Messie Eigenschaftsunterteilungen (Allgemein)
Hallo,
ich will mal eine Umfrage machen, weil ich den Eindruck habe, dass es vielleicht unterschiedliche Arten von Messies gibt. Dann müßte ich nämlich meine Webseite korrigieren.
Ich hatte hier schon 2002 mal gelesen, bevor ich zur SHG ging, das dann aber nicht mehr weiterverfolgt. Vor ein paar Jahren hatte ich mich mal angemeldet, habe aber diesen Nicknamen vergessen. Da hatte ich schon Bedenken, ob ich hier richtig bin und wegen meiner Empfindlichkeit und weil ich noch nicht alles verstanden hatte, wie das hier abläuft, hatte ich nicht weiter gepostet.
Nach meiner erneuten Anmeldung hatte ich Bedenken geäußert, ob ich hier richtig bin. Ich hatte deswegen auch mal einen Vorschlag zur Aufteilung in Untergruppen gemacht, wie es in anderen Foren auch üblich ist. Als Antwort habe ich herausgehört, dass ihr lieber Messies bleiben wollt und euch das Durcheinander der Themen gefällt.
Nun zu den unterschiedlichen Arten von Messies, die mir aufgefallen sind.
1. Sammelmessie. Können nichts wegwerfen, wodurch die Wohnung im Laufe der Zeit immer voller wird. Fehlende Ordnung wegen Platzmangel.
2. Rumschmeißer. Irgendwo liegen die Sachen verstreut und man bekommt trotz leerem Platz diese Sachen nicht geordnet.
3. Sichtweise. Es gibt in der Wohnung Ecken mit Sachen, die nicht geordnet sind. Wegen des Perfektionsanspruchs an sich selber sieht man sich als Messie.
4. Zeitmessie. Es werden Arbeiten nicht gerne gemacht und darum aufgeschoben.
5. ?
Es können durchaus Mischungen dieser Punkte auftreten, aber könnt ihr euch trotzdem einordnen, nachdem was vorrangig vorherrscht?
Um bei mir anzufangen, ich gehöre zu 1. Daraus ergibt sich auch vereinzelt 4.
viele Grüße
Wolfram
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen
Uschi 
, Donnerstag, 05.05.2011, 08:36 (vor 4748 Tagen) @ Wolfram
Guten Morgen lieber Wolfram,
es ist nicht einfach für mich, dir eine Antwort zu geben, ich versuche es mal.
1. Sammelmessie. Können nichts wegwerfen, wodurch die Wohnung im Laufe der Zeit immer voller wird. Fehlende Ordnung wegen Platzmangel.
Wegwerfen kann ich, was kaputt ist, jedoch hebe ich Kleidung auf, wo ich meine, die könnte noch angezogen werden, sowohl bei uns Erwachsenen, wie auch bei den Kindern. Außerdem sammle ich Zeitungen. Fehlender Freiraum nicht wegen Platzmangel, sondern weil ich schlecht loslassen kann.
2. Rumschmeißer. Irgendwo liegen die Sachen verstreut und man bekommt trotz leerem Platz diese Sachen nicht geordnet.
Rumschmeißer ist für mich der falsche Ausdruck, ich lege etwas ab, im Flur oder auf einem Stuhl, und bekomme nicht die Kurve es aufzuräumen. *Jedes Ding an seinen Platz* ist manchmal gar nicht so einfach es umzusetzen. Manchmal bin ich auch irgendwie blockiert.
3. Sichtweise. Es gibt in der Wohnung Ecken mit Sachen, die nicht geordnet sind. Wegen des Perfektionsanspruchs an sich selber sieht man sich als Messie.
Ja, die gibt es auch. Da ich nicht möchte, dass jemand Dinge von mir wegwirft, werfe ich ohne Rücksprache auch Nichts von anderen aus der Familie weg.
4. Zeitmessie. Es werden Arbeiten nicht gerne gemacht und darum aufgeschoben.
Geht wohl vielen Menschen so, oder nicht? Termine setzen, da möchte ich es erledigen, versuche ich gerade.
Bei *Zeitmessie* dachte ich im ersten Moment an Unpünktlichkeit und, dass man selbst die Zeit für irgendwelche Arbeitsschritte schlecht einschätzen kann, und für viele Dinge länger braucht, als gedacht.
5. ?
Hilfsbereitschaft vielleicht? Mir geht es so, dass ich gerne anderen Menschen helfe, gut für andere organisieren kann, und ich selber, sprich, meine Bedürfnisse auf der Strecke bleiben. Meine Bedürfnisse nicht nur wahrnehmen, sondern fast ganz nach oben zu stellen, ist nicht einfach, sondern ein Lernprozeß.
*Wie geht es mir damit? Was macht es mit mir? Tut es mir gut?*
Es können durchaus Mischungen dieser Punkte auftreten, aber könnt ihr euch trotzdem einordnen, nachdem was vorrangig vorherrscht?
Wie du siehst, ist es bei mir eine Mischung. Diesen Teufelskreis versuche ich nun zu durchbrechen. Meiner Meinung nach, geht es vielen so, die sich als Messies bezeichnen, oder nicht?
Um bei mir anzufangen, ich gehöre zu 1. Daraus ergibt sich auch vereinzelt 4.
viele Grüße
Wolfram
Wolfram, was bringen dir meine Antworten? Was hattest du dir erhofft? Über eine Antwort von dir würde ich mich freuen.
Schönen Tag und viele Grüße Uschi
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen
Hallo Uschi,
danke, ich erhoffe mir, von meiner evtl. einseitigen Sicht des Sammelmessies wegzukommen. Wie schon mal geschrieben, denke ich nur aus meinen vergangenen Erlebnissen heraus und das heißt Sammeln.
Ich erhoffe mir auch mehr Verständnis für die, die hier tägl. schreiben, dass sie frühstücken, Wama, einkaufen u.s.w. machen. das macht fast jeder Mensch und darum kann ich sowas nicht als etwas Besonderes einordnen.
zu 1. Was heißt bei Dir kaputt? Wenn beim Fernseher eine Sicherung kaputt ist, schmeißt Du den Fernseher weg, weil der ohne Sicherung nicht funktioniert? Ich hatte eine Lampe neu gekauft und vor dem Anbringen ist das Glas kaputt gegangen. Ich habs nicht weggeworfen, weil die Lampe auch ohne das Glas noch funktioniert. Ich hab sie aber nie angebracht und erst seehr viel später weggeworfen.
Wonach entscheidest Du, ob Kleidung noch angezogen werden kann. Ich habe gerade eine Art Haushose an, da sind von Motten ein paar Löcher drin, trägt sich aber sehr angenehm. Kann man modisch veraltete Sachen noch tragen? Ich hab aber keine Ahnung, wann etwas modisch veraltet ist. Also heb ich alles auf. Kann Kleidung, die erst später evtl. wieder passt, noch angezogen werden, d.h. im Augenblick nicht, später aber doch?
zu 2. *Jedes Ding an seinen Platz* ist für mich nur in 2 Punkten schwierig.
1. die Zuordnung: z.B. gehört eine Gebrauchsanweisung in die Nähe des Geräts oder in einen Karton "gesammelte Gebrauchsanweisungen".
2. es ist kein Platz mehr da. z.B. Ordner voll, Schrank mit Ordnern voll, Wohnung mit Schränken voll.
zu 3. es gibt Wohnungen, wo ich mir sage, die Wohnung ist zwar ziemlich voll, wegwerfen könnte ich da auch nichts, die Wohnung ist einfach zu klein. Aber es gibt auch Wohnungen, die garnicht so voll sind und ich denke, wieso soll das ein Messie sein. Nur weil irgendwo was rumliegt, was noch nicht sortiert ist bzw. weggeräumt ist.
zu 4. Unpünktlich bin ich auch häufig, das hat aber mehr damit zu tun, dass ich meine Lebenszeit nicht mit Wartezeit verbringen will. Da, wo es wichtig ist, bin ich aber auch pünktlich.
wegen zeitlicher Überlastung bleibt auch manches liegen. das wäre bei mir der Fall wegen Überfüllung der Räume.
mir scheint der Zeitmessie aber auch mit Entscheidungen Schwierigkeiten zu haben. Gehe ich da oder dort hin. dann gehe ich garnicht weg. bleibe stehen. Verabredungen, die ich treffe, halte ich ein, weil ich das so entschieden habe, auch wenn es etwas später wird. Eine nachträgliche Änderung, weil ich keine Lust mehr habe oder wegen schlechten Wetters kommt bei mir nicht infrage.
Es sind eben viele verschiedene Aspekte, die ich gerne mal von Euch beschrieben hätte.
zu 5. Hilfsbereitschaft würde ich eher zu 4. einordnen. wenn ich anderen helfe, geht mir die Zeit für mich verloren. Ich sehe das jetzt aber differenzierter. Wenn ich nur helfen soll, damit der andere weniger Arbeit hat, dann mache ich das weniger gerne. Wenn ich aber dabei auch für mich Vorteile sehe, dann mache ich das gerne und es ist deshalb auch keine verlorene Zeit.
viele Grüße
Wolfram
Guten Morgen lieber Wolfram,
es ist nicht einfach für mich, dir eine Antwort zu geben, ich versuche es mal.
1. Sammelmessie. Können nichts wegwerfen, wodurch die Wohnung im Laufe der Zeit immer voller wird. Fehlende Ordnung wegen Platzmangel.
Wegwerfen kann ich, was kaputt ist, jedoch hebe ich Kleidung auf, wo ich meine, die könnte noch angezogen werden, sowohl bei uns Erwachsenen, wie auch bei den Kindern. Außerdem sammle ich Zeitungen. Fehlender Freiraum nicht wegen Platzmangel, sondern weil ich schlecht loslassen kann.
2. Rumschmeißer. Irgendwo liegen die Sachen verstreut und man bekommt trotz leerem Platz diese Sachen nicht geordnet.
Rumschmeißer ist für mich der falsche Ausdruck, ich lege etwas ab, im Flur oder auf einem Stuhl, und bekomme nicht die Kurve es aufzuräumen. *Jedes Ding an seinen Platz* ist manchmal gar nicht so einfach es umzusetzen. Manchmal bin ich auch irgendwie blockiert.
3. Sichtweise. Es gibt in der Wohnung Ecken mit Sachen, die nicht geordnet sind. Wegen des Perfektionsanspruchs an sich selber sieht man sich als Messie.
Ja, die gibt es auch. Da ich nicht möchte, dass jemand Dinge von mir wegwirft, werfe ich ohne Rücksprache auch Nichts von anderen aus der Familie weg.
4. Zeitmessie. Es werden Arbeiten nicht gerne gemacht und darum aufgeschoben.
Geht wohl vielen Menschen so, oder nicht? Termine setzen, da möchte ich es erledigen, versuche ich gerade.
Bei *Zeitmessie* dachte ich im ersten Moment an Unpünktlichkeit und, dass man selbst die Zeit für irgendwelche Arbeitsschritte schlecht einschätzen kann, und für viele Dinge länger braucht, als gedacht.
5. ?
Hilfsbereitschaft vielleicht? Mir geht es so, dass ich gerne anderen Menschen helfe, gut für andere organisieren kann, und ich selber, sprich, meine Bedürfnisse auf der Strecke bleiben. Meine Bedürfnisse nicht nur wahrnehmen, sondern fast ganz nach oben zu stellen, ist nicht einfach, sondern ein Lernprozeß.
*Wie geht es mir damit? Was macht es mit mir? Tut es mir gut?*
Es können durchaus Mischungen dieser Punkte auftreten, aber könnt ihr euch trotzdem einordnen, nachdem was vorrangig vorherrscht?
Wie du siehst, ist es bei mir eine Mischung. Diesen Teufelskreis versuche ich nun zu durchbrechen. Meiner Meinung nach, geht es vielen so, die sich als Messies bezeichnen, oder nicht?
Um bei mir anzufangen, ich gehöre zu 1. Daraus ergibt sich auch vereinzelt 4.
viele Grüße
Wolfram
Wolfram, was bringen dir meine Antworten? Was hattest du dir erhofft? Über eine Antwort von dir würde ich mich freuen.
Schönen Tag und viele Grüße Uschi
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen
Hallo Uschi,
danke, ich erhoffe mir, von meiner evtl. einseitigen Sicht des Sammelmessies wegzukommen. Wie schon mal geschrieben, denke ich nur aus meinen vergangenen Erlebnissen heraus und das heißt Sammeln.
Ich erhoffe mir auch mehr Verständnis für die, die hier tägl. schreiben, dass sie frühstücken, Wama, einkaufen u.s.w. machen. das macht fast jeder Mensch und darum kann ich sowas nicht als etwas Besonderes einordnen.
Hallo Wolfram,
das ist eine Form des Messieseins unter der ich selbst leide. Ich schreibe mir auf, daß ich essen sollte, daß ich mir mein Bett beziehen sollte.... Es ist für mich kein Problem es für andere Menschen zu erledigen - aber ich bin mir selbst nichts wert. Ich mache sowas um nach außen zu funktionieren.
Gleichzeitig werfe ich dagegen relativ leicht alte Sachen in die große Grube.
Ja, es ist eine sehr einseitige Sicht das nur unter dem Blickpunkt des Sammelmessies mit zu wenig Platz zu sehen.
Buchling
Re: ... kann ich sowas nicht als etwas Besonderes einordnen.
>das ist eine Form des Messieseins unter der ich selbst leide. Ich schreibe mir auf, daß ich essen sollte, daß ich mir mein Bett beziehen sollte.... Es ist für mich kein Problem es für andere Menschen zu erledigen - aber ich bin mir selbst nichts wert. Ich mache sowas um nach außen zu funktionieren.
Liebe Buchling,
hier triffst du meinen Messie-Nagel auf den Kopf.
Danke für die prägnante Kurzfassung.
Und selbst das "nach außen Funktionieren" hat für mich persönlich immer wieder Fallstricke, die mich scheinbar triviale Alltagsverrichtungen aus meiner persönlichen Sicht als kaum zu überwindende Hindernisse wahrnehmen lassen.
Wolframs Bemerkung über
"...>>die, die hier tägl. schreiben, dass sie frühstücken, Wama, einkaufen u.s.w. machen. das macht fast jeder Mensch und darum kann ich sowas nicht als etwas Besonderes einordnen."
ist eine Formulierung, durch die ich mich persönlich angeprangert und angegriffen sah.
Ich gerate sehr leicht unter Rechtfertigungsdruck, wenn ein Vorwurf von außen zugleich meine inneren Selbstvorwürfe verstärkt.
Sätze wie "das macht fast jeder Mensch" und "das ist doch nichts Besonderes" sind Kerninventar meiner Selbstvorwürfe, die ich in Wolframs Satz wirksam verstärkt fand.
Wenn in unserem Haushalt, der extrem dysfunktionale Phasen durchlaufen hat, jetzt eine robuste, stabile funktionale Ordnung hält, mag das von außen betrachtet selbstverständlich sein.
Weil für Außenstehende unvollstellbar ist, was aus unserem Drei- bis Vierpersonenhaushalt geworden ist, als niemand das getan hat, was "fast jeder Mensch macht".
Weil ich unter diesen Phasen und Zuständen sowohl als Kind in meiner Herkunftsfamilie und noch mehr als unfähige, verantwortungslose Mutter in meiner jetzigen Familie ganz furchtbar gelitten habe.
Es fällt mir schwer, zu sagen und zu schreiben:
"Nein, das ist eben nicht selbstverständlich" und
"Ja, ich bin stolz darauf, mir durch das tägliche Einerlei jetzt nicht mehr die Lebensfreude und Zuversicht rauben zu lassen. Auch und gerade weil noch nicht alles so ist, wie andere es für selbstverständlich halten. Für mich persönlich ist es eine Leistung, mich durch Mini-Mini-Fortschritte und/oder Rückschritte nicht entmutigen zu lassen."
>Gleichzeitig werfe ich dagegen relativ leicht alte Sachen in die große Grube.
Mir fällt es auch nicht schwer, Dinge zu entsorgen.
Wenn sie klein und handlich genug sind, dass ich sie selbst und alleine aus dem Haus bekomme.
Aber ich finde es sehr schwierig, mir Unterstützung zu holen bei Arbeiten, die ich aus eigener Kraft nicht mehr alleine schaffe. Weil mich die Vorstellung runterzieht, dass fast alle anderen Menschen solche unspektakulären, alltäglichen Dinge doch auch ohne Hilfe schaffen.
Wenn ich mich selbst und meinen Alltag so abwerte, fühle ich mich unzulänglich und beschämt und bin in meinem Denken und Handeln blockiert.
So steht bei uns z. B. seit fast zwei Jahren ein Wickeltisch herum, den keiner mehr braucht, weil mein Jüngster (5) schon lange sauber ist. Ich schaffe es nicht, das Ding aus dem Haus zu bekommen. Körperlich bin ich zu schwach. Emotional, sozial und kognitiv schaffe ich es nicht, mir die passende Unterstützung zu holen.
Ich wäre glücklich, wenn das Ding endlich weg wäre. Die Vorstellung, im Kinderzimmer nicht mehr um dieses Riesenteil herum wirtschaften zu müssen, macht mir kein bischen Angst. Ganz im Gegenteil. Aber die Vorstellung, in das viel zu volle, viel zu unordentliche Zimmer Helfer zu holen, die das Sch...teil endlich wegschaffen, lähmt mich.
Diese innere Haltung ist für einen Sammelmessie vermutlich hart am Rande des Unvorstellbaren.
So wie ich mir nicht vorstellen kann, selbst an meinem alten Krempel innerlich zu hängen.
Ich habe eher die Phantasie, dass das Zeug an mir hängt. Wie Bleigewichte, die mein Denken und Handeln lähmen.
Ich hänge innerlich an der Vorstellung, wie es bei uns aussehen sollte. Wie es mir gefallen würde.
Ein großer, schwerer, leer geräumter Wickeltisch im Kinderzimmer eines Vorschulkindes passt nicht zu dieser Vorstellung. Gaaanz viiieeele andere Dinge, die ich derzeit noch nicht ersetzt habe,
- weil sie groß, schwer und sperrig sind,
- weil ich kein Geld habe, sie zu ersetzen oder
- weil ich nicht die Zeit, die Kraft und den Mut habe, einen kostengünstigen Austausch mit Hilfe von hilfsbereiten Menschen zu organisieren,
passen auch nicht dazu.
Sodass das Gesamtbild unseres realen Haushalts im Vergleich zu meinen Vorstellungen, wie es mir hier gefallen könnte, eine lähmende und niederdrückende Wirkung auf mein Gemüt hat.
Unter diesem lähmenden Einfluss ist es für mich ein Triumph,
dennoch täglich für die Kinder, deren Besucher und mich selbst und meine Gäste
- Nahrung und Getränke,
- saubere Kleidung, Wäsche und Handtücher,
- nutzbare Bäder und Betten,
- freie Füßböden und Tische (zum Essen, Spielen und Arbeiten)
- sowie einen begehbaren, bespielbaren Garten mit Terrasse
bereitzustellen.
Meist sogar zur rechten Zeit, so wie es gebraucht wird.
Und ich finde das erwähnenswert.
Auch und gerade weil es sehr viele Menschen gibt, die sich nicht vorstellen können, dass das, was ihnen selbst täglich leicht von der Hand zu gehen scheint, für mich und unseren Haushalt ganz und gar nicht selbstverständlich ist.
>Ja, es ist eine sehr einseitige Sicht das nur unter dem Blickpunkt des Sammelmessies mit zu wenig Platz zu sehen.
[quote]Buchling[/quote]
Danke, liebe Buchling, dass du mir aus dem "Ich bin wunderlich, unzulänglich und meine trivialen Alltagsbeiträge passen nicht hierher"-Schmollwinkel, in den ich mich vor Wolframs "Ist doch nix besonderes, was du machst. Warum langweilst du uns damit?"-Vorwurf zurückziehen wollte, wieder herausgeholfen hast.
Danke auch, dass du kurz gezeigt hast, dass es dich noch gibt.
![[image]](http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile)
Ich freue mich immer über ein Lebenszeichen von dir.
GlG Schlumpfine
Re: nichts als etwas Besonderes einordnen (lang)
Liebe Schlumpfine,
vielen Dank für dieses Posting. Es stößt dies und das bei mir an als Resonanz.
Das "alle anderen schaffen das doch auch, also müsste ich das auch hinbekommen", das kenne ich gut. Bei mir unter anderem auch mit dem Wissen im Hintergrund "Ich habe mehr Begabungen als viele" und daraus resultierend seit jeher dem dumpfen Anspruch "ich müsste doch mindestens genausoviel auf die Reihe kriegen wie jeder andere auch".
Während ich gleichzeitig immer sah, wie wenig es tatsächlich bis zur Ausführung schafft, was in Kombination mit diesem und jenem dazu geführt hat, dass mir der Doc letztes Jahr 'ne Depression bescheinigt hat. Das kommt mir zwar, wenn ich anderswo lese, wie tiefschwarz Depression sein kann, als vielleicht viel zu schweres Wort für einen bei mir maximal grau-lila Zustand vor, aber das ist ja letztlich wurscht.
Es hat jedenfalls dazu geführt, dass ich das ewige "ich will versuchen, es allein / nur mit Hilfe von Freunden zu schaffen" endlich aufgegeben habe. Und dass es mir inzwischen in vieler Hinsicht besser geht als über Jahre davor, wo mein Wohlbefinden und Selbstwertgefühl immer direkt gekoppelt war an das, was ich aktuell so schaffe.
Das scheinbar ganz Trivialste und doch Schwerste, was ich in der Therapie gelernt habe: Es gibt Dinge, die kann ich einfach nicht gut. Und zwar, obwohl sie für andere Menschen eine Selbstverständlichkeit sind. Und in diesen Dingen muss mich nicht an dem messen, was andere Leute auf die Reihe bekommen.
Ich muss mir z.B. nicht jedesmal wieder wie ein Versager vorkommen, wenn ich für immer dasselbe immer wieder länger brauche als jeder "normale Mensch".
Ich darf mich da abholen, wo ich stehe mit meinen Fähigkeiten.
Das heißt nicht, dass ich den Stand der Dinge hinnehme oder gut finde, wie er ist. Ich wäre immer noch gern schneller, besser, höher, weiter. Es deprimiert immer noch, wenn ich unsere beiden Semesterersten so durchs Studium sausen sehe. Aber ich mache mich nicht mehr so sehr klein dafür. Denn ich entwickele mich auch nach vorne, und das ist das, womit ich mich vergleichen darf. Ich muss mich nicht mit unrealistischen Ansprüchen an das, was gehen "sollte" fertig machen, sondern darf es mit dem vergleichen, wie es bei mir früher war.
Auch wenn mich meine Liebsten da immer noch mit der Nase drauf stoßen müssen, weil ich es so schwer finde, zum Beispiel die total durchwachsenen Noten im Studium als Erfolg zu sehen. Als Erfolg zu sehen, dass ich immer noch dabei bin und, wie es aussieht, auch endlich mal wieder etwas zu Ende führen werde. Obwohl es etwas ist, was mir mit meinen Schwächen eigentlich nicht genug äußere Struktur vorgibt.
Ich schweife total ab ![[image]](http://bilder.parsimony.net/smilies/updown.gif alt=updown)
, und eine Antwort ist dies kaum noch ... dafür ein mir-mal-wieder-bewusst-machen.
Jedenfalls klingt, wenn ich Deinen Text lese, sehr durch, dass Dein Weg aus dem Mess Dich schon unglaublich weit geführt hat, auch wenn "Otto-Normal-Cleanie" dafür eine Wahrnehmungsstörung hat. ![[image]](http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker)
Es assoziiert gerade frei vor sich hin bei mir im Hirn (das kann lang werden...), und beim Thema Cleanie fällt mir meine beste Freundin ein:
- Mit sich selbst in ihrer eigenen Wohnung manchmal fast zwanghaft ordnungsliebend und -bedürftig.
- Unglaublich gut funktionierend und Dinge angehend, selbst wenn ihr Leben sie eigentlich gerade erschlägt.
- Mit einem Chaos-Liebsten, der neben seinem Sammlertum dieselben Handlungsblockaden hat, wie ich sie von mir kenne und wie sie sicher viele hier, aber wohl nicht alle haben.
Die sagte neulich: Es war ihr früher gar nicht klar, dass das, was ihr so nebenher von der Hand geht, für andere vielleicht was Bewunderungswürdiges oder im schlimmeren Fall vielleicht auch etwas Frustrierendes sein kann - das ist ihr erst durch meine Wahrnehmung von ihr und die Beschreibung meiner eigenen so oft vorhandenen (verhassten) Lähmungen bewusst geworden.
Deine Beschreibung von Wolfgangs Satz als Vorwurf ist mir sehr aufgefallen, und zwar, weil ich auch sehr heftig über dieses "nichts besonderes" gestolpert bin & schlucken musste - so heftig, dass ich erstmal eben nicht eine sachliche Antwort schreiben konnte darüber, warum diese "Kleinigkeiten" in einer anderen Wahrnehmung und einer anderen persönlichen Wahrheit sehr wohl etwas ist, was man als Leistung wertschätzen kann. Und ohne den Anstoß Deines Postings, das mich meinen persönlichen Abstand hat wiederfinden lassen , hätte ich auch wahrscheinlich gar nichts dazu geschrieben.
Und dabei weiß ich doch gar nicht, ob es tatsächlich ein "Vorwurf" ist. Der Verstand sagt mir, dass es wahrscheinlich eher ein Unverständnis aus einer anderen Lebenswirklichkeit heraus ist. Und meine Erfahrung sagt, dass dieser Satz lediglich meine persönliche Unzufriedenheit mit meinen Schwächen und damit mein eigenes Rechtfertigungsbedürfnis triggert.
Obwohl ich solche Dinge doch kenne und bei anderen auch entschuldigen kann. Wenn jemand anderes etwas nicht kann, was mir leicht fällt, kann ich (inzwischen) relativ oft sagen: "Naja, die Begabungen sind eben verschieden". Oder: "Nicht so schlimm, Fehler passieren halt". Bei mir dagegen fällt mir das unglaublich schwer
Was Offenheit und Hilfe annehmen angeht, hab ich extremes Glück gehabt, dass sich mein Freundeskreis in den letzten paar Jahren erweitert hat um Menschen, bei denen es mir von Anfang leichtfiel, offen zu sein, vor allem der Wärme wegen, die sie ausstrahlen, glaub ich. Das hat es mir auf meinem Weg aus alten Schneckenhaus-verkriech-Mustern sehr viel einfacher gemacht. Und führt dazu, dass ich das zumindest partiell auch in andere, eingefahrenere Beziehungen übertragen kann.
Und Hilfe geben war für diese Freunde etwas, was so selbstverständlich zum Leben dazu gehört, dass ich die Hilfe auch annehmen konnte, fast ohne mir klein vorzukommen. Zu Beginn der Freundschaft hatte ich noch sehr das Bedürfnis nach "sagt Bescheid, wenn ich Euch was helfen kann". Das Bedürfnis, Umzugshilfe mit Renovierungshilfe zu vergelten. Das hat aber nur einmal wirklich geklappt, und mein schlechtes Gewissen hat sich ein ganzes Weilchen gehalten. Inzwischen kann ich ihnen, weil es sich gerade so ergibt, meinerseits etwas ganz anderes zurückgeben, was sie sehr brauchen können, und was mir relativ leicht fällt. Ich bin um diese Möglichkeit sehr froh. Aber wenn nicht, wäre es auch ok. Mittlerweile.
Im Beruflichen geht mein letztjähriges Therapiebedürfnis niemanden etwas an, und ich halte mich da extrem bedeckt. Aber zum Beispiel meinen Eltern gegenüber (für die es z.B. total unverständlich ist, dass man nicht einfach seine Arbeit tut), und auch im weiteren Freundeskreis hab ich es von Anfang an jedem erzählt. Bei uns zuhause war und ist "funktionieren" irgendwie ein ganz wichtiges Kriterium, und das tut man einfach, egal, wie es einem geht.
Dadurch, dass meine Eltern im Moment sehr viel von meinem Leben mitbekommen (ich bin oft dort), sehen sie:
Einerseits: Ich gebe mir Mühe!
Und andererseits: Ich "versage" trotzdem oft. Ich brauche professionelle Hilfe, damit es mir zumindest gut geht (Therapie: Etwas, was man bei uns eher "nicht tut" / nicht für nötig hält, Stichwort "funktionieren" und "sich nicht so anstellen / wichtig nehmen". Und was doch unerklärlicherweise (für meine Eltern) alle meine Geschwister teils mehr, teils weniger brauchten. Und was ich gerade deshalb gerade den Eltern gegenüber ziemlich offensiv vertreten habe).
Und doch kann ich nicht immer "einfach tun", was nötig wäre.
Das hat ganz erstaunlicherweise dazu geführt, dass alle beide, sogar meine Cleanie-Mutter, die eh so ganz verschieden ist von mir (ich sehe eher noch Ähnlichkeiten als sie), zwar immer noch nicht verstehen, aber doch zumindest meist anerkennen können, dass ich nicht einfach "faul" bin. Dass ich mich an meinem so-sein auch aufreibe. Dass ich kämpfe, auch wenn das Ergebnis vielleicht nicht "normalen Ansprüchen" genügt.
Sie verstehen es nicht, aber sie sehen es manchmal, und das reduziert die Vorwürfe erheblich (und wenn es nur die gefühlten sind, das muss ja gar nicht offen ausgesprochen sein). Und ist manchmal ein ganz wunderbares Gefühl, macht mich sehr dankbar und erlaubt mir eine Entspanntheit, die ich nie hatte, als ich einfach meine Eltern nicht in meine Wohnung gelassen habe und ansonsten nach außen so getan hab als wäre alles ganz prima, wenn ich mich einfach nur ein bisschen zusammenreiße (alles völlig unproduktive Wörter aus meiner Hassliste ).
Weia, ich glaub, der Sermon ist lang genug geworden...
Ich wünsch Dir tägliche Triumphe des Stolzes auf Erreichtes über die niederdrückenden Erwartungen an "normal"!
(Und muss mich jetzt endlich wieder meinen eigenen Lähmungserscheinungen widmen... )
Liebe Grüße,
![[image]](http://freegifs.123gif.de/blumen/blume-0274.gif)
<font size="+2"><font face="Comic Sans MS">Löwen<font color="CC0000">zahn</font></font></font>
Re: ... kann ich sowas nicht als etwas Besonderes einordnen.
Hallo Schlumpfine,
ich finde das blöd, dass ich mich jetzt rechtfertigen muß. Nein, ich muß nicht, aber es ist wohl besser. Warum muß ich eigentlich mir jedes Wort einzeln überlegen, das ich schreibe. Deshalb dauert das Schreiben bei mir auch immer so lange. Du und Marle schreiben einfach drauf los. Ich will das auch können und dürfen. Nur weil D u dich angegriffen fühlst oder fühlen könntest, muß i c h mir jedes Wort überlegen oder ggf. garnicht schreiben? Warum muß ich es allen recht machen, andere machen auch nicht das, was ich will. Ich will nicht immer der Untergeordnete sein. Das war ich als Kind und auch später lange genug.
Wie ich schon mal schrieb, fühlt und denkt jeder aus den Erlebnissen seiner eigenen Vergangenheit.
So ist auch meine obige Einleitung zu verstehen.
Und so sind auch alle meine Beiträge zu verstehen. Es sind m e i n e Erlebnisse.
Wenn Du dich angegriffen fühlst, dann liegt das in Deinen bisherigen Erlebnissen begründet, die ich aber nicht kenne. Gerade aus diesem Grund habe ich doch die Umfrage gemacht, weil ich vermutet habe, dass Messies nicht nur Sammelmessies sind. Ich hatte Messies immer als Sammelmessie gesehen, weil ich von mir auf andere schloss. Genauso wird von anderen gedacht, dass ihre Messieausprägung auch meine sein müßte. Es wurde aber nie deutlich gesagt. Darum wollte ich die Unterschiede mal versuchen, deutlicher zu ermitteln.
Hast Du Dich (Dein inneres Kind) schon gefragt, warum Dir diese Arbeiten so schwer fallen?
Wie ich auch schon mal schrieb, auf jede Frage gibt es eine Antwort und auf jede Antwort gibt es eine Frage, meistens Warum.
Aus dem o.g. sind auch die Antworten von Palladin und Birgit zu verstehen. Haben mit meiner Fragestellung überhaupt nichts zu tun. Beide haben das auf das Forum bezogen, weil sie damit zu tun haben. Das war für mich aber erledigt, weil wir dieses Thema schon hatten.
Buchling, Du bist genausoviel wert wie jede andere. Meine Mutter hatte mir mal gesagt, dass sie auch nur funktionieren will, d.h. hauptsache, mein Vater hat nichts rumzumeckern. Als ich mal sagte, wir wollen mal spazieren gehen, ging das nicht, weil sie mittag kochen mußte, sonst hätte es um 12,00 uhr Ärger gegeben. Diese Unterdrückung der Gefühle meiner Mutter führte ..Du hast mich beim Nachdenken eben wieder auf einen Zusammenhang gebracht. Wer weiß, ob ich drauf gekommen wäre, wenn es Dich nicht geben würde. Du bist uns etwas wert und so solltest Du Dir auch etwas wert sein. Dein Beitrag hat mich betroffen gemacht. Ich dachte, eine volle Wohnung wäre die schlimmste Messieausprägung. Aber bei Dir sehe ich es noch schlimmer. Schmeißt Du alles weg, weil Dir alles einschl. Du selbst nichts wert erscheinst?
Was mir auch geholfen hat in Bezug auf die Minderwertigkeitsgefühle: Alle Menschen haben Minderwertigkeitsgefühle. Diese drücken sich nur unterschiedlich aus. Bei manchen direkt durch Zurückziehen und bei manchen indirekt durch Herabsehen (richtiges Wort?) auf andere, um ihre Minderwertigkeitsgefühle nicht nach außen zeigen zu müssen.
Ich habe die Ursachen für meinen Sammelmess gefunden. Kann das auch jede von ihrem Mess sagen?
viele Grüße
Wolfram
Re: ... aber es ist wohl besser
>Hallo Schlumpfine,
Hallo Wolfram,
>ich finde das blöd, dass ich mich jetzt rechtfertigen muß.
Das verlangt niemand von dir. Nur du selbst.
> Nein, ich muß nicht, aber es ist wohl besser.
Besser für wen?
Wenn es dir besser geht, nachdem du gezeigt hast, was meine Worten in dir ausgelöst haben, freue ich mich mit dir.
Wenn es dir schlechter geht, nachdem du dich mit deinen eigenen wunden Punkten gezeigt hast, finde ich das schade.
> Warum muß ich eigentlich mir jedes Wort einzeln überlegen, das ich schreibe.
Niemand sagt, dass du das sollst. Nur du selbst.
> Deshalb dauert das Schreiben bei mir auch immer so lange.
Wie lange du an einem Beitrag sitzt, sieht man ihm anschließend nicht mehr an.
> Du und Marle schreiben einfach drauf los.
Wie lange Marle und/oder ich und/oder andere MMs mit einem BEitrag den wir schreiben -oder warum auch immer dann doch nicht schreiben - innerlich "schwanger gehen", wie lange einer hier benötigt, seine Gedanken und Gefühle schriftlich auszudrücken, ist für andere ebenfalls nicht erkennbar. Ich z. B. habe mich sehr lange um eine Antwort herumgedrückt. habe ja auch bewusst vermieden, dich direkt anzuschreiben. Weil mir klar war, dass deine Worte nicht die Ursache, nur der Auslöser für mein Unwohlsein waren.
> Ich will das auch können und dürfen.
Wurde dein Beitrag gelöscht?
Hast du eine Abmahnung von der Forumsleitung bekommen?
Hat jemand verlangt, dass Teile deines Beitrags von der Forumsleitung editiert und/oder entfernt werden?
Hattest du irgendwelche ganz konkretennachteile durch deinen Beitrag?
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
> Nur weil D u dich angegriffen fühlst oder fühlen könntest, muß i c h mir jedes Wort überlegen oder ggf. garnicht schreiben?
Sagt wer?
Ich ganz sicher nicht!
Jedesmal, wenn ich mich (hier oder woanders) angepiekst fühle, hat das viel mit mir und wenig mit dem Auslöser zu tun.
Schau bitte nochmal, was ich dazu geschrieben habe:
>>Sätze wie "das macht fast jeder Mensch" und "das ist doch nichts Besonderes" sind Kerninventar meiner Selbstvorwürfe, die ich in Wolframs Satz wirksam verstärkt fand.
Was hast du mit dem Inventar meiner inneren Verletzungen zu tun?
Meines Wissens kennen wir einander gar nicht gut und lange genug, als dass du für meine ganz persönlichen Macken in irgendeiner Weise verantwortlich sein könntest.
> Warum muß ich es allen recht machen, andere machen auch nicht das, was ich will.
Genau!
> Ich will nicht immer der Untergeordnete sein.
Sehe ich genauso!
> Das war ich als Kind und auch später lange genug.
Dafür kann ich nichts. Und es tut mir leid für den kleinen Wolfram.
>Wie ich schon mal schrieb, fühlt und denkt jeder aus den Erlebnissen seiner eigenen Vergangenheit.
Ja, das glaube ich auch.
>So ist auch meine obige Einleitung zu verstehen.
[quote]Und so sind auch alle meine Beiträge zu verstehen. [/quote]
Du kannst nur entscheiden, wie du selbst das meinst, was du schreibst.
Du kannst nicht entscheiden, wie andere Menschen deine Worte verstehen.
Das steht nicht in deiner Macht.
Ebenso kann ich nur entscheiden, wie ich selbst das meine, was ich schreibe.
Ich kann nicht entscheiden, wie du oder andere meine Worte auffassen.
Das steht nicht in meiner Macht.
>Es sind m e i n e Erlebnisse.
Von Erlebnissen habe ich nichts bei dir gelesen.
Dafür eine Aneinanderreihung von (Be- bzw. Ab-) Wertungen.
Ziemlich heftig fand ich z. B. die Unterstellung:
>>>, dass ihr lieber Messies bleiben wollt und euch das Durcheinander der Themen gefällt.
Damit hast du die organisch wachsende Baumstruktur eines WWW-Forums als "Durcheinander" bezeichnet und zugleich behauptet, dass die Vorliebe für die sich entwicklende, organische Struktur ein Hinweis auf mangelnde Ernsthaftigkeit beim Überwinden und Loslassen der Messie-Problematik sei.
Ganz pauschal zu behaupten, dass alle Menschen, die ein klassisches Forum mit Baumstruktur einem Bulletin Board mit unterschiedlichen Kategorien vorziehen, Messies seien, ist schon ein ziemlich starkes Stück, findest du nicht? Und dass speziell wir hier im Messie-Forum und im Gegensatz zu den Nutzern des <a href=http://msh.foren-city.de/>Messie-Boards[/link] lieber Messies bleiben als unseren Lebensstil ändern wollten, grenzt an Beleidigung, finde ich.
Wikipedia schreibt dazu:
"Vor- und Nachteile des klassischen Webforums
Die klassischen Foren stellen die Beziehungen zwischen den Beiträgen innerhalb eines Themas in Form eines Baums dar. Es entsteht eine hierarchische Struktur, durch die man erkennt, welcher Beitrag als Antwort auf welchen anderen Beitrag erstellt wurde. Jeder Diskussionsbeitrag wird auf einer eigenen Seite geladen. [1] Die Threads selbst sind jedoch chronologisch nach ihrem Erstellungsdatum, also linear, sortiert.
Viele Nutzer, gerade aus der IT, empfinden die Baumstruktur und die direkte Zugreifbarkeit und Zuordenbarkeit der Beiträge in einem Forum als sehr angenehm. Eine Hilfssyntax um einen Bezug zu einem Vorgängerbeitrag herzustellen wie in Boards (@Teilnehmer XYZ, …) ist unnötig, der Verlauf einer Diskussion bleibt immer erkennbar. Auch die Tatsache, dass die Übersichtsseite stets gleich sortiert bleibt, wird als Vorteil gesehen.
Vor- und Nachteile der (Bulletin) Boards
Ein Bulletin Board listet alle Themen auf seiner Übersichtsseite mit dem Titel des ersten Beitrags des Themas. Alle Postings eines Themas werden dann auf einer Seite chronologisch geordnet dargestellt („flache“ Beitragsstruktur). Nach einer einstellbaren Anzahl von Beiträgen wird das Thema auf eine Folgeseite umbrochen. Der Vorteil der „flachen“ Struktur ist eine niedrigere Abrufzeit. Nachteilig ist die schlechte Übersichtlichkeit bei umfangreichen Themen, wenn sich verschiedene Diskussionen zu einem Thema entwickeln und nicht sofort ersichtlich ist, auf welchen Beitrag ein Diskussionsteilnehmer antwortet.
Viele Nutzer betrachten die Sortierung der Übersichtsseite nach Aktivität als Vorteil. Durch diese Sortierung werden Themen von erhöhtem Interesse und Beteiligung an höchste Position gerückt."
Dieser Text ist für mich ein sehr schönes Beispiel einer nicht wertenden Beschreibung.
Nun sind ja Werte - ebenso wie Grenzen, Gefühle und Wahrnehmungen - etwas sehr, sehr Persönliches.
Allerdings konnte ich deinem Text auch keinen deiner Werte erkennen.
>Wenn Du dich angegriffen fühlst, dann liegt das in Deinen bisherigen Erlebnissen begründet, die ich aber nicht kenne.
Doch, jetzt kennst du einige davon. Wenigstens den Teil, den ich hier mitgeteilt (d. h. mit dir und den MMs geteilt) habe. Meine Offenheit ist ein Geschenk an das Forum.
Zu versuchen, stets wertfrei zu schreiben, ist ein Ziel, das ich in Wikipedia anstrebe. Hier nicht. Von Andrea vermute ich, dass sie genau das auchhier versucht: wertfreie Informationen bereit zu stellen. Aus guitem Grund möchte sie hier als Person nicht erkennbar werden - und hat gerade dadurch ihre ganz eigene Handschrift und Persönlichkeit hier ins Forum eingebracht. Die Rolle der neutralen Faktensammlerin spielt sie mpMn ganz hervorragend.
Bei Wikipedia werden meine Beiträge häufig solange überarbeitet, bis eine Mehrzahl der Mitschreiber sie als wertfrei und beschreibend wahrnimmt. Finde ich dort OK. Hier, in einem Selbsthilfeforum, wäre es mir überhaupt nicht recht, wenn es nur noch wertfreie Beiträge wie die von Andrea zu lesen gäbe. Weil gerade die Beiträge, die mich irgendwie "anpieksen" mich bisher weitergebracht haben.
> Gerade aus diesem Grund habe ich doch die Umfrage gemacht, weil ich vermutet habe, dass Messies nicht nur Sammelmessies sind.
Das war doch keine Umfrage, Wolfram!
das war ein kleiner Einblick in deine Wahrnehmung, deine Abstraktionsfähigkeit und deine Bereitschaft dich zu informieren.
>Ich hatte Messies immer als Sammelmessie gesehen, weil ich von mir auf andere schloss. Genauso wird von anderen gedacht, dass ihre Messieausprägung auch meine sein müßte. Es wurde aber nie deutlich gesagt. Darum wollte ich die Unterschiede mal versuchen, deutlicher zu ermitteln.
Der erste Satz zeigt mir, wie Wolfram diesen kleinen Ausschnitt seiner Welt sieht, der sich mit meiner Welt überschneidet. Der zweite ist schon wieder eine Unterstellung. Der dritte Satz ist schlicht unwahr.
Über die unterschiedlichen Ausprägungen verschiedener Probleme in ganz andersartigen Haushalten haben wir hier schon zigmal rauf und runter diskutiert. Single oder Paar oder Kleinfamilie oder Großfamilie, mit oder ohne Job, Schule, Krankheit, Hund und/oder Garten ...
Das sind die Unterschide, die hier schon sehr differenziert diskutiert wurden.
Ebenso wie die Messietypen nach Sandra Felton, die
# perfektionistische
# rebellische
# entspannte
# sentimentale
# spartanische
# saubere
# sicherheitsbewusste
# altmodische
# idealistische
Messies unterscheidet.
Auf einer Skala von 0 (katastrophal - etwa wie nach einem Einbruch, einem Erdbeben oder einer Überschwemmung) bis 10 (perfekt - wie im 7-Sterne-Hotel) ordnet Felton alle o.g. Messietypen der Gruppe zu, deren Haushalt maximal drei Punkte erreicht. Als Cleanies bezeichnet sie Menschen, deren Haushalt mindestens 7 Punkte erreicht. Wer sich unter 4-6 wiederfindet, ist nach Sandra Feltons Definition ganz normaler Durchschnitt, weder Messie noch Cleanie.
Wir hier im Forum haben dazu noch die Kategorie Zeit-Messie gefunden.
De Wissenschaft nennt diese Menschen <a href=http://www.prokrastination.net/umfrage/grundlagen.php>Prokrastinierer[/link], also notorische Aufschieber. Was du heute kannst besorgen, das verschieb auf übermorgen ...
Es gehören aber auch die notorisch unpünktliche, zu spät kommenden und angesichts fester Termine in Hektik und oder Panik geratenden Menschen dazu.
>Hast Du Dich (Dein inneres Kind) schon gefragt, warum Dir diese Arbeiten so schwer fallen?
Diese Frage ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
>Wie ich auch schon mal schrieb, auf jede Frage gibt es eine Antwort und auf jede Antwort gibt es eine Frage, meistens Warum.
Warum-Fragen (d. h. Fragen nach Ursachen bzw. Auslösern) finde ich nach vielen, vielen Jahren Therapie (und ja, auch mit dem Inneren Kind!) immer weniger hilfreich.
Wieso-Fragen (also die Frage nach dem genauen Ablauf) finde ich in letzter Zeit immer spannender.
Immer öfter stoße ich in diesem Zusammenhang in meinen Leben auf völlig absurde und sinnfreie Gewohnheiten, ähnlich wie die vom <a href=http://melsoul.wordpress.com/2011/02/23/gewohnheit/>Schmorbraten[/link] oder von den <a href=http://www.blogigo.de/cronos/Die-Katze/3/>angebundenen Katzen im Ashram[/link].
Wozu-Fragen finde ich ebenfalls hilfreich: Welche Wirkung erziele ich mit meinem Verhalten? Auf wen? Decken diese tatsächlichen Auswirkungen sich mit meinen "offiziellen" Zielen? Und wenn nicht, was könnte der Nutzen der "geheimen" Absicht für mich sein? Was habe ich bzw. was hat ein anderer Mensch davon, wenn ich etwas so und nicht anders mache?
Diese Fragen finde ich persönlich mittlerweile spannender als das ewige Wiederkäuen vergangener Erfahrungen und Verletzungen.
>Aus dem o.g. sind auch die Antworten von Palladin und Birgit zu verstehen. Haben mit meiner Fragestellung überhaupt nichts zu tun. Beide haben das auf das Forum bezogen, weil sie damit zu tun haben. Das war für mich aber erledigt, weil wir dieses Thema schon hatten.
Diesen Abschnitt versteh ich nicht. Ist mir auch nicht wichtig. Solange Birgit und Paladin verstehen, was gemeint ist
>Buchling, Du bist genausoviel wert wie jede andere.
1000% Zustimmung!!!
> Meine Mutter hatte mir mal gesagt, dass sie auch nur funktionieren will, d.h. hauptsache, mein Vater hat nichts rumzumeckern. Als ich mal sagte, wir wollen mal spazieren gehen, ging das nicht, weil sie mittag kochen mußte, sonst hätte es um 12,00 uhr Ärger gegeben. Diese Unterdrückung der Gefühle meiner Mutter führte .....
Scheint eine sehr persönliche EInsicht zu sein, die du hier andeutest.
>Du hast mich beim Nachdenken eben wieder auf einen Zusammenhang gebracht. Wer weiß, ob ich drauf gekommen wäre, wenn es Dich nicht geben würde. Du bist uns etwas wert und so solltest Du Dir auch etwas wert sein. Dein Beitrag hat mich betroffen gemacht. Ich dachte, eine volle Wohnung wäre die schlimmste Messieausprägung. Aber bei Dir sehe ich es noch schlimmer. Schmeißt Du alles weg, weil Dir alles einschl. Du selbst nichts wert erscheinst?
Solche Fern-Deutungen finde ich ziemlich spekulativ.
Und was "schlimm" ist oder sogar "schlimmer" ... wer kann das aufgrund weniger Worte auf einem Bildschirm wissen?
>Was mir auch geholfen hat in Bezug auf die Minderwertigkeitsgefühle: Alle Menschen haben Minderwertigkeitsgefühle. Diese drücken sich nur unterschiedlich aus. Bei manchen direkt durch Zurückziehen und bei manchen indirekt durch Herabsehen (richtiges Wort?) auf andere, um ihre Minderwertigkeitsgefühle nicht nach außen zeigen zu müssen.
Schreibst du hier jetzt über dich selbst? Oder verallgemeinserst du, was die vereinzelt aufgefallen ist? Oder teilst du uns deine Vermutungen über das Verhalten anderer Menschen mit?
Mit solch plakativen Aussagen von dir tue ich mich sehr schwer.
Meist widerstehe ich dem Reiz, sie - wie hier und heute - detailliert zu zerpflücken.
Weil nicht jeder das Geschenk meiner Zeit und meines Interesses sieht, sondern viele sich dadurch angegriffen und bloßgestellt fühlen.
Das war mir jahrelang nicht bewusst. Eine sehr liebe Freundin aus einem anderen Forum hat mich auf diesen Unterschied zwischen meiner Absicht (dem anderen bzw. dessen Text meine Aufmerksamkeit, meine Zeit und mein Interesse zu widmen) und der Wirkung (bloßgestellt, von zu vielen Worten und zu verschiedenen Ideen überschwemmt und "an die Wand" gelabert werden) auf Menschen mit einer anderen Wahrnehmung, aufmerksam gemacht. Dafür bin ich ihr sehr dankbar. Ich weise dich deshalb vorsorglich auf meine Absicht hin. Im Bewusstsein, dass das die unbewusste Wirkung meiner Worte unter Umständen nicht mildert.
>Ich habe die Ursachen für meinen Sammelmess gefunden.
Und? Was hast du jetzt von diesem Wissen?
Ist es seitdem ordentlicher in deiner Wohnung?
Oder kannst du besser mit der Unordnung zurechtkommen?
Geht es dir (innerlich oder äußerlich, emotional, sozial, finanziell, alltagspraktisch oder wie auch immer) besser,
seitdem du zu wissen glaubst, was "die Ursache" (der Auslöser? der Anlass? der Vorwand? eine scheinbar logische Begründung?) deines Sammelns ist?
> Kann das auch jede von ihrem Mess sagen?
Jede bestimmt nicht.
Ich selbst ganz sicher nicht.
Dennoch sehe ich deutliche Fortschritte in meinem subjektiven Wohlbefinden und in der objektiv wahrnehmbaren (UN-)Ordnung in unserem Haushalt. Auch ohne mir ständig selbst Gedanken über Auslöser, Anlässe, Vorwände oder einleuchtende Begründungen meines eigenen dysfunktionalen Verhaltens zu machen.
Oft hilft mir mehr, das Nützliche einfach zu tun.
Einfach so, ohne darüber nachzudenken, auch lustlos und ohne reizvolle, in sich schlüssige Begründung, und sei es nur für wenige Minuten, es einfach zu tun.
Als mir für das Schädliche jede Menge Gründe zurecht zu legen.
War ein weiter Weg dorthin, vom ewigen Stochern in Ursachen und Ausreden ins Tun zu kommen.
Hat aber für mich ganz persönlich sehr wohltuende Auswirkungen.
>viele Grüße
[quote]Wolfram[/quote]
Gute N8!
Schlumpfine
Wieso-Fragen (also die Frage nach dem genauen Ablauf) finde ich in letzter Zeit immer spannender.
Immer öfter stoße ich in diesem Zusammenhang in meinen Leben auf völlig absurde und sinnfreie
Gewohnheiten, ähnlich wie die vom <a href=http://melsoul.wordpress.com/2011/02/23/gewohnheit/>Schmorbraten[/link] oder .. den <a href=http://www.blogigo.de/cronos/Die-Katze/3/>angebundenen Katzen im Ashram[/link].
DANKE für den Schmorbraten-Link , Schlumpfine ,
ich dachte immer mal wieder an diese Geschichte ...
~ Micha
Schmorbraten
Hallo Schlumpfine,
Deine Sätze hatte ich nicht richtig gedeutet, da kam meine Angst vor einer falschen Ausdrucksweise ins Spiel.
Auf ein anderes Forum bezogen:
Ja, meine Beiträge mußte ich löschen.
Ja, eine Abmahnung habe ich bekommen.
Ja, ich hatte einen finanziellen Nachteil wegen eines falschen Wortes.
In den Foren können auch andere mitlesen, die nichts damit zu tun haben, nicht nur die Forumsleitung.
ich habe das Board hier als Durcheinander empfunden. Ich glaube, es war Odille, die sagte, dass das Board zu uns Messies so passt wie es ist. Kann ich jetzt aber nicht mehr genau sagen. Ich habe so ein Board wie hier auch noch nirgends woanders gesehen. Aber darum geht es mir hier garnicht. Ich habe mich mit dem Board abgefunden. Ich wollte lediglich eine gedankliche Einteilung versuchen, damit nicht aneinander vorbeigeredet wird.
Sind nicht Deine Wieso Fragen ähnlich wie meine Warum Fragen? Beim Schmorbraten wurde doch auch nach einer Ursache gesucht und erst, nachdem diese in Vorgänger Generationen gefunden wurde, konnte diese Gewohnheit abgestellt werden.
Wozu-Fragen könnten bei mir die Suche nach dem Unbewußten sein. Wozu mache ich das, was ist mein Ziel, warum habe ich dieses Ziel.
Ich schreibe immer über das, was i c h erlebt, gesehen, für m i c h richtig empfunden habe. Auch wenn es dann als verallgemeinender Satz oder Frage erscheint, so hat das immer mit mir zu tun. Eben Auszüge aus meinem Gehirn. Ich will das nur nicht immer dazu schreiben. Dadurch kommt zwar auch eine schlechte Ausdrucksweise zustande, aber im Augenblick kann ich das noch nicht anders.
Was habe ich von meinem Ursachenwissen:
Ich habe einiges weggeworfen, was ich ohne dieses Wissen nicht weggeworfen hätte.
Ordentlicher ist es deswegen noch nicht. Das sehe ich aber jetzt mehr als ein Zeitproblem an.
Innerlich geht es mir besser, Emotional viel besser, sozial besser (u.a. ich nehme aktiv an diesem Forum teil, SHGn).
es gibt nicht nur eine Begründung für das Sammeln bei mir.
Für mich sind die Ursachen wichtig, weil ich erst dadurch sehe, was habe ich falsch gemacht, was gibt es für andere Möglichkeiten und daraus kann ich dann erst Veränderungen entwickeln. Ja, das ist ein langer, schwieriger Prozess für mich, aber ich lege auf eine Dauerhaftigkeit wert, wo ich ohne Anstrengung weiß, was ich wegwerfen kann. Das muß ich erst lernen.
Die Webseite mit dem Schmorbraten gefällt mir besonders gut. Alle Texte darin finde ich gut. Für diesen Link bedanke ich mich ganz besonders und empfehle allen, diese Texte dort zu lesen.
viele Grüße
Wolfram
Re: Schmorbraten
>Die Webseite mit dem Schmorbraten gefällt mir besonders gut.
Mir auch.
Danke für deine Offenheit und dein Bemühen um Klärung und Klarheit, lieber Wolfram.
Besonders habe ich mich darüber gefreut, dass du gegenüber Heidi noch einmal explizit hervorgehoben hast, dass du mir zu keiner Zeit unterstellt hast, dass ich dich bewusst hätte verletzen oder maßregeln wollen.
Deine Wahrnehmung bedeutet mir gerade sehr viel. Weil ich in exakt diesem Zusammenhang einen sehr empfindlichen Wunden Punkt aus einem anderen Forum mitgebracht habe. Ähnlich wie du an einem anderen Punkt.
Auch ich war zu keiner Zeit davon ausgegangen, dass du vorsätzlich und mit der Absicht zu verletzen, die Worte gewählt hast, die du geschrieben hast. Aber mir war bewusst, dass du oft unsicher über die Wirkung deiner Worte bist. Deshalb habei ch lange gezögert, dich mit meiner ganz subjektiven Wahrnehmung zu konfrontieren. Einseits hatte ich Scheu, deinen Wunden Punkt zu berühren. Andererseits wollte ich meine eigene Verletzlichkeit und Verletztheit ungern zeigen. weil ich mich wegen meiner "Überempfindlichkeit" (Zitat von woanders) geschämt habe.
>viele Grüße
[quote]Wolfram [/quote]
Auch an dich liebe Grüße. Ich freue mich, nun etwas mehr "Wolfram" hinter deinen oft dürren Worten spüren zu dürfen. Und dass mein "Schlumpfine zeigen" hier keine schlimmen Folgen für mich hatte.
Gute N8!
Schlumpfine
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen
Uschi , Donnerstag, 05.05.2011, 22:47 (vor 4747 Tagen) @ Wolfram
Hallo Wolfram,
jetzt versuche ich deine Fragen mal zu beantworten.
<font size="-1">>zu 1. Was heißt bei Dir kaputt? Wenn beim Fernseher eine Sicherung kaputt ist, schmeißt Du den Fernseher weg, weil der ohne Sicherung nicht funktioniert? Ich hatte eine Lampe neu gekauft und vor dem Anbringen ist das Glas kaputt gegangen. Ich habs nicht weggeworfen, weil die Lampe auch ohne das Glas noch funktioniert. Ich hab sie aber nie angebracht und erst seehr viel später weggeworfen.</font>
Wenn der Fernseher kaputt ist, sage ich dies meinem Mann. Er schaut dann, ob er den Fehler findet und es wieder richten kann (er kennt sich technisch sehr gut aus). Unseren Handmixer habe ich auch schon mal aufgeschraubt, gesäubert (da war Mehlstaub drin), und wieder zusammen geschraubt. Meine Bügelstation war kaputt, Garantie abgelaufen, die Ersatzteile haben ca. 10 bis 15 Euro mehr gekostet, als eine neue Station gekostet hätte. Also kam die alte Station zum Elektroschrott und es wurde eine neue gekauft, weil es auch wirtschaftlicher war.
<font size="-1">>Wonach entscheidest Du, ob Kleidung noch angezogen werden kann. Ich habe gerade eine Art Haushose an, da sind von Motten ein paar Löcher drin, trägt sich aber sehr angenehm. Kann man modisch veraltete Sachen noch tragen? Ich hab aber keine Ahnung, wann etwas modisch veraltet ist. Also heb ich alles auf. Kann Kleidung, die erst später evtl. wieder passt, noch angezogen werden, d.h. im Augenblick nicht, später aber doch?</font>
Mit der Kleidung habe ich auch so mein Problem. Ich habe bequeme Kleidung, die ich nur zu Hause anziehe, sprich ich ziehe mich um, wenn ich das Haus verlasse. Sobald größere Bodenfreiheit im Schalfzimmer herrscht, wird mir eine Freundin beim Aussortieren helfen. Wenn der Reißverschluß an einer Jeans kaputt ist, die Jeans zwischen 10 und 15 Euro gekostet hat, lohnt sich ein neuer Reißverschluß zum Wechseln nicht. Dann wird die Jeans noch für Gartenarbeit oder zum Schrauben am Auto angezogen. Irgendwann ist sie so kaputt, dann wandert sie in den Restmüll. Jeans von der Tochter, die vielleicht auch am Knie genäht wurde, kommt in den Altkleidersack, wenn sie nicht mehr passt. Gute Kleidung von den Kindern wird in der Verwandtschaft weitergegeben oder im Bekanntenkreis.
<font size="-1">>zu 2. *Jedes Ding an seinen Platz* ist für mich nur in 2 Punkten schwierig.
[quote]1. die Zuordnung: z.B. gehört eine Gebrauchsanweisung in die Nähe des Geräts oder in einen Karton "gesammelte Gebrauchsanweisungen".</font> [/quote]
In einem Ordner haben wir fast alle Gebrauchsanweisungen unserer elektrischen Geräte. Ausnahme: die Gebrauchsanweisung vom Herd liegt in der Schublade neben dem Herd, da dort auch die Tabellen drin stehen, welche Hitze bei welchem Kuchen usw., außerdem die Gebrauchsanweisung der Waschmaschine, sie liegt auf der Waschmaschine.
Jedoch denke ich, jeder sollte es für sich ausprobieren, wie es besser ist.
<font size="-1">>2. es ist kein Platz mehr da. z.B. Ordner voll, Schrank mit Ordnern voll, Wohnung mit Schränken voll.</font>
Dann würde ich den Ordner nehmen und die Garantiekarten von den Geräten, die älter als fünf Jahre sind, zum Altpapier tun. Sprich im Ordner Platz schaffen. Auch werfe ich die Unterlagen weg, wenn ein Gerät kaputt ist, es sich nicht lohnt zu reparieren. Somit sollten zwei Büroordner ausreichen, für jeden Haushalt.
<font size="-1">>zu 3. es gibt Wohnungen, wo ich mir sage, die Wohnung ist zwar ziemlich voll, wegwerfen könnte ich da auch nichts, die Wohnung ist einfach zu klein. Aber es gibt auch Wohnungen, die garnicht so voll sind und ich denke, wieso soll das ein Messie sein. Nur weil irgendwo was rumliegt, was noch nicht sortiert ist, bzw. weggeräumt ist.</font>
Ich habe angefangen das Buch: "simplify your life: Einfacher und glücklicher leben" zu lesen. Da steht z.B. drinnen, wenn man ein Zimmer nicht bewohnen kann, weil es so voll steht, sollte man sich mal ausrechnen, was dieses Zimmer an Miete und Heizung im Jahr kostet. Ich kenne andere Häuser und Wohnungen, die luftiger sind, dies will ich auch haben, ich möchte freien Raum, Luft!
<font size="-1">>zu 4. Unpünktlich bin ich auch häufig, das hat aber mehr damit zu tun, dass ich meine Lebenszeit nicht mit Wartezeit verbringen will. Da, wo es wichtig ist, bin ich aber auch pünktlich.
[quote]wegen zeitlicher Überlastung bleibt auch manches liegen. das wäre bei mir der Fall wegen Überfüllung der Räume.
mir scheint der Zeitmessie aber auch mit Entscheidungen Schwierigkeiten zu haben. Gehe ich da oder dort hin. dann gehe ich garnicht weg. bleibe stehen. Verabredungen, die ich treffe, halte ich ein, weil ich das so entschieden habe, auch wenn es etwas später wird. Eine nachträgliche Änderung, weil ich keine Lust mehr habe oder wegen schlechten Wetters kommt bei mir nicht infrage.
Es sind eben viele verschiedene Aspekte, die ich gerne mal von Euch beschrieben hätte.</font>[/quote]
Bei mir ist es so, ich denke, ich kann noch eine Sache erledigen, bevor ich gehen muss. Dann kommt noch ein Anruf dazwischen, oder ich brauche länger als ich dachte, dann gibt es Hektik, ich komme abgehetzt oder zu spät. Tja, oder ich muss etwas suchen, weil ich nicht weiß, wo ich es hingelegt habe, was mich Zeit kostet, und dann ärgere ich mich über mich selber.
<font size="-1">>zu 5. Hilfsbereitschaft würde ich eher zu 4. einordnen. wenn ich anderen helfe, geht mir die Zeit für mich verloren. Ich sehe das jetzt aber differenzierter. Wenn ich nur helfen soll, damit der andere weniger Arbeit hat, dann mache ich das weniger gerne. Wenn ich aber dabei auch für mich Vorteile sehe, dann mache ich das gerne und es ist deshalb auch keine verlorene Zeit.
[quote]viele Grüße
Wolfram</font> [/quote]
Viele Grüße Uschi
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen
Moin Wolfram,
Nach meiner erneuten Anmeldung hatte ich Bedenken geäußert, ob ich hier richtig bin. Ich hatte deswegen auch mal einen Vorschlag zur Aufteilung in Untergruppen gemacht, wie es in anderen Foren auch üblich ist. Als Antwort habe ich herausgehört, dass ihr lieber Messies bleiben wollt und euch das Durcheinander der Themen gefällt.
der entscheidende Punkt dazu war, daß dies mit dem verwendeten Forumsskript nicht möglich ist und ein BBS aufgrund der flachen unübersichtlichen Darstellung nicht gewünscht wird.
LG vom Paladin
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen - nicht ausschließlich!
Birgit , Dortmund, Donnerstag, 05.05.2011, 22:32 (vor 4748 Tagen) @ Paladin
der entscheidende Punkt dazu war, daß dies mit dem verwendeten Forumsskript
nicht möglich ist und ein BBS aufgrund der flachen unübersichtlichen Darstellung
nicht gewünscht wird.
Huhu Paladin,
das ist nicht ausschließlich der Grund dafür, sondern was mich betrifft ist es
auch Geschmackssache. Mich würde ein Forum mit Unterforenstruktur total verwirren
und stressen. Sowohl immer entscheiden zu müssen, in welches der Foren ist den
Beitrag jetzt setzen muß, als auch zusehen zu müssen, immer alle Foren im Auge
zu behalten.
Ich erinnere mich, dass wir das Thema damals diskutiert hatten, und ich war
erleichtert zu lesen, dass es anderen genauso geht wie mir.
LG Birgit
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen - nicht ausschließlich!
Moin Birgit,
das ist nicht ausschließlich der Grund dafür, [...]
das hatte ich auch nicht geschrieben...
Im Grunde genommen kann man die verschiedenen Sparten auch gar nicht isoliert betrachten, da alles irgendwie zusammenhängt und ineinander übergeht
Mit Wolframs vorgeschlagenen Sparten käme ich auch gar nicht zurecht, weil es mich zimelich irritiert, wenn ich meinen Mess in irgendwelche Schubladen legen sollte.
Die Dinge sind schließlich fließend und dynamisch; man darf ihre Dynamik nicht sperren und in Stasis sperren
LG vom Paladin
Durcheinander der Themen ... Re: Messie Eigenschaft...
Micha , Donnerstag, 05.05.2011, 19:37 (vor 4748 Tagen) @ Wolfram
Hallo Wolfram ,
Da hatte ich schon Bedenken, ob ich hier richtig bin und wegen meiner Empfindlichkeit
Ich hatte deswegen auch mal einen Vorschlag zur Aufteilung in Untergruppen gemacht,
wie es in anderen Foren auch üblich ist. Als Antwort habe ich herausgehört, dass
ihr lieber Messies bleiben wollt und euch das Durcheinander der Themen gefällt.
Messie bleiben - NEIN
Aufteilung in Untergruppen - JEIN
Das von dir angesprochene "Durcheinander der Themen" ließe sich durch
Anpassen der Titelzeile beim Wechsel des ursprünglichen Themas
und durch Löschen von unnötig zitierten Vorgängertext
*imho* <meiner unmaßgeblichen Meinung nach> ganz einfach in den Griff bekommen
aber ... ![[image]](http://smilies-world.de/smilies_pictures/2937.gif)
... ![[image]](http://smilies-world.de/smilies_pictures/3045.gif)
... auch wenn die , die hier Posten , sich keine Zeit dafür nehmen oder haben
und die , die hier nur Lesen , keine Zeit sich geben , um selbst zu Posten ,
kann jede/r das Beste draus machen , um das Forum zur Selbsthilfe zu nutzen .
![[image]](http://www.gifmix.de/smileys/nicht-animierte-smilies/458.gif)
~ Micha
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen
Nun zu den unterschiedlichen Arten von Messies, die mir aufgefallen sind.
Darüber hat ja schon Sandra Felton  etwas geschrieben. Siehe Seite 18 in <pre><code><tt>http://www.bakerbooks.com/Media/MediaManager/Excerpt_9780800788094.pdf</tt></code></pre>(Englisch).
Hallo Andrea ,
Danke für den PDF-Link "Winning the Clutter War"
unterschiedlichen Arten von Messies > = What´s your Messies Quotient (MQ) ?
Das muß ich mir später nochmal genau anschaun ...
Fand auf http://ask.metafilter.com/153014/Definite-symptoms-of-a-hoarder dies :
... perfectionist, rebellious, relaxed, sentimental, spartan, clean, safe, old-fashioned, idealistic ...
Aber ich fand mich in diesem Text "wieder" :
<blockquote>Seite 15
2.4.3 Der Zeitmessie
Diplomarbeit von Kerstin Albrecht
Psychosoziale Aspekte des Messie-Syndroms
http://www.femmessies.de/Diplomarbeit Messie-Syndrom 2009.pdf</blockquote>
*ups* ich muss zu meiner AHA ... ![[image]](http://www.fc1.parsimony.net/user292/nix-wie-wech-smilie.gif)
Hallo Andrea ,
Danke für den PDF-Link "Winning the Clutter War"
Er erinnerte mich wieder an das Buch von Sandra Felton :
"Schritt für Schritt aus dem Chaos" - Das Arbeitsbuch für Messies
http://ask.metafilter.com/153014/Definite-symptoms-of-a-hoarder :
perfectionist, rebellious, relaxed, sentimental, spartan,
clean, safe, old-fashioned, idealistic .
<ul>Aber ich fand mich eher hier wieder : Der Zeitmessie
Auf Seite 15 der Diplomarbeit von Kerstin Albrecht
" Psychosoziale Aspekte des Messie-Syndroms "
<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/FrQY-dYp6XE" frameborder="0" allowfullscreen></iframe></ul>
Hoarder > The Best-And-Saddest-Reality Show
I liken this compulsion somewhat to anorexia, in that
the "answer" to the problem is right in front of everybody :
the anorexic just needs to eat more, and the hoarder just needs ...
QUELLE : Link
<center>![[image]](http://3.bp.blogspot.com/_fLs57LeuX5E/TDJJ9-WDIWI/AAAAAAAAAy0/nBUVKaf6_e0/s400/hoarder.png)
</center>
Re: Messie Eigenschaftsunterteilungen
Danke micha!
Dem Video zufolge, wäre ich der perfektionistische und sentimentale Messie.
Ich denke aber schon die ganze Zeit über das Ausgangsposting und die damit verbundene Frage und bezweifle ein Stück weit, dass eine Unterteilung überhaupt möglich ist.
Hallo Phönix ,
Ich denke aber schon die ganze Zeit über das Ausgangsposting und die damit verbundene
Frage und bezweifle ein Stück weit, dass eine Unterteilung überhaupt möglich ist.
Je nach dem .
Ich denke es gibt bei der einen oder dem anderen Überschneidungen
aber gewisse Schwerpunkte kann man da schon ... erkennen ... benennen ...
<ul>3 Schwierigkeitsbereiche
- räumen nichts wieder weg
- bewahren zu viele Dinge auf
- haben ein schlechtes Zeitgefühl</ul>
Zum Beispiel kämpfe ich mit diesen Monstern :
Wäsche ( waschen - trocknen - aufräumen )
Geschirr ( Küchen / Arbeitsflächen )
Post ( Briefkasten / PT-RA )
Müll ( Abfallentsorgung )
regelmässige PARA also das Thema Zeit
- Termine machen / planen / einhalten
- Zeitempfinden , Zeit(ein)schätzen ,
streikendes Kurzzeitgedächtnis
niedrige Frustalazionsgrenze
kindlicher Spieltrieb
Zu Wolframs Aufzählung :
1. Sammelmessie. Können nichts wegwerfen, wodurch die Wohnung im
Laufe der Zeit immer voller wird. Fehlende Ordnung wegen Platzmangel.
Da sehe ich zwei Unterpunkte : Sammeln kann man ja .
Aber was , wo und wie , dazu sollte man Vorgaben haben .
Sammeln ohne passendes bzw. mit veraltetem System = Chaos .
2. Rumschmeißer. Irgendwo liegen die Sachen verstreut und
man bekommt trotz leerem Platz diese Sachen nicht geordnet.
Eigentlich ist ja jede Wohnung eine Sammlung , dementsprechend s.o.
3. Sichtweise.
Es gibt in der Wohnung Ecken mit Sachen, die nicht geordnet sind.
Wegen des Perfektionsanspruchs an sich selber sieht man sich als Messie.
Ja , der eine bekommt seinen einen Quadratmeter im Keller nicht in den Griff
und die andere Verzweifelt , weil die 100-Zimmer-Burg wie KrautundRüben aussieht .
Beide haben im Grunde das selbe "Problem" : Unordnung und Chaos - das ihnen nicht gefällt .
Anders sieht es meiner Meinung nach aus mit "Chaoten" , die sehen vlt von Außen aus
wie ein Messie , aber die meisten leiden nicht , sondern leben so wie sie es wollen .
Ein Messie ist für mich jede/r der einen Leidensdruck wegen SEINEM Mess hat .
4. Zeitmessie. Es werden Arbeiten nicht gerne gemacht und darum aufgeschoben.
Hihi - da fällt mir gerade etwas anderes ein , nämlich es zu Delegieren ![[image]](http://bilder.parsimony.net/smilies/aetsch.gif alt=aetsch)
Micha