>>Hi,
[quote][quote]nachstehende 30-Punkte-Liste habe ich in einem französischen Forum gefunden.
Ich denke, sie kann uns helfen, Trolle und Manipulatoren zu erkennen:
******
Folgende Eigenschaften lassen einen Manipulator erkennen:
1-
Er weckt in anderen Menschen Schuldgefühle im Namen der Familienbande,
der Freundschaft, der Liebe, von Fachwissen, etc.[/quote][/quote]

Das tut jeder Mensch fast ununterbrochen unbewusst bei allen ihm nahestehenden Menschen. Persönliche 'Wunde Punkte' suchen sich meiner Erfahrung nach die passenden 'Spiegel' in der Außenwelt. Wenn mein Gegenüber auf diese Art und Weise und aus ganz persönlichen, von mir nicht zu verantwortenden Gründen mit mir einen Film aus seiner Kindheit fährt, bin ich dafür nur der Auslöser, aber nicht verantwortlich.

>>2-
[quote][quote]Er überträgt seine Verantwortung auf die anderen
oder enthebt sich seiner eigentlichen Verantwortung[/quote][/quote]

Dieses 'Schwarzer Peter'-Spiel ist in unserer Gesellschaft Volkssport!

Meine Eltern, meine Kinder, mein Ehemann, meine Kollegen und Vorgesetzten, meine Verwandten und Nachbarn - sie alle könnten soviel zu meinem Wohlbefinden beitragen und tun es einfach nicht. Hand aufs Herz - wer von uns spielt dabei nicht mit?

>>3-
[quote][quote]Er kommuniziert seine Wünsche, Bedürfnisse,
Gefühle und Meinung verschwommen, unklar[/quote][/quote]

Das passiert mir auch ständig.

>>4-
[quote][quote]Sehr oft antwortet er unscharf[/quote][/quote]

dito.

>>5-
[quote][quote]Er ändert seine Meinung, sein Benehmen, seine Gefühle
gemäß den Personen oder den Umständen[/quote][/quote]

Das nennt man glaube ich "lernfähig sein" - oder? Dazu stehe ich. Und halte es dabei mit <a href=http://zitate.net/zitat_3628.html>Konfuzius[/link] und <a href=http://zitate.net/zitat_4052.html>Ghandi[/link].

>>6-
[quote][quote]Er konstruiert logische Gründe,
um seine Wünsche zu verkleiden[/quote][/quote]

Häää?

>>7-
[quote][quote]Er lässt die anderen glauben, dass sie perfekt sein müssen,
dass sie niemals ihre Meinung ändern dürfen,
dass sie alles wissen müssen und
sofort auf seine Wünsche und Fragen antworten müssen[/quote][/quote]

Keiner kann mich etwas glauben lassen, wovon ich nicht selbst überzeugt bin. Also kann es höchstens heißen: Er sucht die Nähe von Menschen, die glauben perfekt sein zu müssen ... etc. weil diese sich leicht unzulänglich fühlen und entsprechend beeinflussbar sind.

>>8-
[quote][quote]Er stellt die Qualitäten, die Fähigkeiten und
die Persönlichkeit der anderen in Zweifel.
Er kritisiert, ohne dass es erst mal als Kritik erkannt wird,
entwertet und urteilt.[/quote][/quote]

Auch das erlebe ich eher heutzutage hierzulande als Volkssport. Es reicht eine beliebige Zeitung aufzuschlagen oder in eine beliebige Fernsehsendung zu zappen, um dieses Verhaltensmuster in sämtlichen Spielarten zu sehen. Wer lieber life dabei st, muss sich einfach nur Zugang zu irgendeiner Kantine, einem Klassenraum, einer Spielgruppe oder Familienfeier verschaffen - und schon geht es in diesem Sinne "rund um die Fischbratküche".

>>9-
[quote][quote]Er lässt seine Botschaft durch andere
oder durch (Ver)Mittler ausrichten[/quote][/quote]

Auch das ist IRL und in den Medien Gang und Gäbe.

>>10-
[quote][quote]Er säht Zwietracht und erweckt Verdacht,
er spaltet auf, um besser regieren zu können
und kann eine Aufspaltung von Gruppen verursachen.[/quote][/quote]

Das ist oftmals eine erwünschte Nebenwirkung der o. g. Volkssportarten.

>>11-
[quote][quote]Er weiß sich als Opfer darzustellen,
damit man ihn bedauert: Übertriebene Krankheit,
„schwieriges“ Umfeld, Arbeitsüberlastung, etc.[/quote][/quote]

In diesem Volkssport gibt es ganze "Meisterschaften" - ein Vormittag im Wartezimmer eines ganz beliebigen Arztes, eine Familienfeier oder Straßenfest ist bestens geeignet, um die Vorausscheidungen und Finalkämpfe in dieser Disziplin zu beobachten - oder daran teilzunehmen.

>>12-
[quote][quote]Er ignoriert Anfragen
(selbst wenn man ihn bittet, sich damit zu beschäftigen)[/quote][/quote]

Das ist fies - für den der gefragt hat. Oder unvermeidlich - für den, der mit Anfragen überschüttet wird. Oder ein Versehen. Oder wirklich böse Absicht. Wer will das im Einzelfall entscheiden?

>>13-
[quote][quote]Er nutzt moralische Prinzipien oder andere,
um seine Bedürfnisse zu stillen (Begriffe der Humanität, Wohltätigkeit, …)[/quote][/quote]

Was ist schlecht daran, seine Bedürfnisse zu stillen? Was wäre ein passender Weg, das zu tun?

>>14-
[quote][quote]Er droht in versteckter Art oder erpresst öffentlich[/quote][/quote]

Damit machen sich die wenigsten Menschen Freunde. Obwohl es zur üblichen Berufsausübung vieler Lehrer und Erzieher gehört. Gegenüber Minderjährigen gilt als legitim, was im Umgang zwischen Erwachsenen verpönt ist. Bei hinreichend großem Machtgefälle kommt es dennoch auch zwischen Erwachsenen immer wieder vor: z.B. wenn einer ALG2, eine Aufenthaltsgenehmigung, einen Kredit oder ähnliches beantragen muss und der andere es bewilligen oder versagen kann. Schön ist das nicht - jedenfallsnicht für den Schwächeren - und dennoch sehr verbreitet in unserer Gesellschaft.

>>15-
[quote][quote]Er wechselt einfach das Thema während eines Gesprächs[/quote][/quote]

Spontaneität nennt man das glaube ich. Und bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage.

>>16-
[quote][quote]Er vermeidet oder entkommt dem Gespräch[/quote][/quote]

Was ist schlimm daran, ein Gespräch einseitig zu beenden? Gerade in WWW-Foren (der Anlass dieser Liste war glaube ich eine Warnung aus einem frz. Forum) finde ich persönlich es wichtig, meine Online-Zeiten zu begrenzen. Was im Einzelfall zu unschönen Wirkungen (Siehe Nr. 3, Nr. 4, Nr. 10, Nr. 12) führen kann - auch ohne jede böse Absicht. Auch hier bekenne ich mich schuldig im Sinne der Anklage.

>>17-
[quote][quote]Er stellt auf das Unwissen der anderen ab
und lässt an seine Überlegenheit glauben[/quote][/quote]

Wie soll das gehen? "Andere an etwas glauben lassen."?

>>18-
[quote][quote]Er lügt [/quote][/quote]

Das tut jeder normale Mensch <a href=http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/49803/index.html>etwa 200 Mal am Tag[/link] - was beweist das?

>>19-
[quote][quote]Er predigt das Falsche, um das Richtige zu wissen,
deformiert und interpretiert[/quote][/quote]

Auch das ist eine ziemlich verbreitete Verhaltensweise.

>>20-
[quote][quote]Er ist egozentrisch[/quote][/quote]

Sagt wer? Siehe Nr. 8. Das ist doch mal ein passendes Beispiel für die Unart
">>die Qualitäten, die Fähigkeiten und
[quote][quote]die Persönlichkeit der anderen in Zweifel." zu ziehen sowie zu entwerten und zu urteilen.[/quote][/quote]

>>21-
[quote][quote]Er kann neidisch sein, selbst wenn er ein Elternteil
oder der Ehegatte ist.[/quote][/quote]

Das kann ich auch sein. Asche auf mein Haupt.

>>22-
[quote][quote]Er hält keine Kritik aus und negiert das Offensichtliche.[/quote][/quote]

Hier halte ich es mit Max Frisch, der sagte: "Man sollte dem Anderen die Wahrheit hinhalten, dass er wie in einen offenen Mantel hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen." un dgebe offen zu, dass ich mich gegen verletzende und abwertende Kritk auch eher abgrenze, als mich konstruktiv damit auseinanderzusetzen und sie gar als wertvolles Geschenk zu erkennen. Ich finde diese Reaktion sehr menschlich und bekenne mich erneut schuldig im Sinne der Anklage.

>>23-
[quote][quote]Er berücksichtigt keine Rechte, keine Bedürfnisse
und keine Wünsche der anderen[/quote][/quote]

Damit kommt idR nur durch, wer mehr Macht als seine Mitmenschen hat. Siehe auch Nr. 14. Solche wirksamen Machtgefälle sind in WWW-Foren eher selten. Ausnahme: Die Foreneigner und deren Bevollmächtigte. Anwesende ausdrücklich ausgenommen - hier im Messie-Forum habe ich solches Verhalten von Birgit, Paladin und den Moderatorinnen noch nicht erlebt. Obwohl sie rein rechtlich und aufgrund der Stuktur ihres Forums als einzige dazu in der Lage wären.

>>24-
[quote][quote]Er verwendet oft den letzten Moment um zu fragen,
anzuordnen oder andere zum Handeln zu bringen[/quote][/quote]

Häää?

*Ironie ON* Gut dass 'Verschieberles' hier im Forum generell kein Thema sind und nur durch OT Beiträge gelegentlich darauf hingewiesen wird, dass es Menschen geben soll, die sich mit dem Einhalten zeitlicher Grenzen schwer tun. *Ironie OFF*

Auch hier bekenne ich mich schuldig im Sinne der Anklage.

>>25-
[quote][quote]Seine Rede erscheint logisch oder kohärent,
während seine Haltung, seine Taten oder seine Lebensart
das entgegengesetzte Schema zeigen.[/quote][/quote]

Dazu meint der Volkmund treffend, dass der Weg zur Hölle mit guten Vorsätzen gepflastert sei. Ebenfalls schuldig im Sinne der Anklage. Ich kann ganz genau erklären, was einer tun muss, um seine 4 Wände in Ordnung und sauber zu halten. Ich tu's nur nicht regelmäßig. Darum schreibe ich hier mit. Wie ein Eunuch. Der weiß auch wie etwas geht und kann es nicht tun. Und ich habe den bösen Verdacht, dass ich mit diesem Problem hier in diesem Forum nicht alleine dastehe.

>>26-
[quote][quote]Er verwendet Schmeicheleien, um uns zu gefallen,
macht Geschenke oder macht plötzlich kleine Handgriffe für uns[/quote][/quote]

Genau das unterscheidet einen höflichen von einem unhöflichen Menschen. Schuldig im Sinne der Anklage - siehe auch Nr. 18.

>>27-
[quote][quote]Er produziert einen Zustand des Unwohlseins
oder ein Gefühl von Unfreiheit (Falle)[/quote][/quote]

Wie soll das gehen? Siehe Nr. 17.

>>28-
[quote][quote]Er ist sehr effizient im Erreichen seiner eigenen Ziele,
dies jedoch auf Kosten anderer.[/quote][/quote]

Im WWW? In einem Forum? Echt? Wie das?

IRL kenne ich solche Zeitgenossen - heißen sie nicht "Marketingexperten", "Politiker" oder "Schmarotzer"?

>>29-
[quote][quote]Er lässt uns Dinge tun, die wir vermutlich
aus eigenem Antrieb nicht getan hätten[/quote][/quote]

Siehe Nr. 28.

>>30-
[quote][quote]Er ist fortlaufend Diskussionsobjekt bei den Leuten
die ihn kennen, selbst wenn er nicht da ist.[/quote][/quote]

Oh!?!?! Und wie kann einer verhindern, dass über ihn geklatscht wird? Auch das (dass über mich geklatscht wird) passiert mir ständig. Könnte mit meiner individuellen Form der Haushaltsführung zusammenhängen ... Aber dass ich damit meine Nachbarn und Verwandten bewusst manipuliere, war mir neu.

>>******
[quote][quote]VG
<font color=darkteal>Janna</font color>[/quote][/quote]

Liebe Chaossinella,

dieselbe Idee - mich zu fragen, wieviele Punkte von dieser Liste wohl jeder von uns hier ganz ohne jede böse Absicht "einfach so" erfüllt - hatte ich auch und habe sie jetzt einfach mal (in erster Linie für mich selbst) beantwortet.

Liebe Janna,

in 20 von 30 Punkten bekenne ich mich schuldig. Teils aus Gewohnheit, weil es ganz normale, weitverbreitete, wenn auch ausgesprochen unschöne Verhaltensweisen sind, teils aus Überzeugung. Und jetzt? Muss ich Paladin bitten, mich zu sperren, um die Forengemeinschaft vor weiterem Schaden zu bewahren? Oder wie war diese Liste gemeint?

glg Schlumpfine

Moin Janna,
Daß der Text aus einem französichen Forum stammt, genügt nicht als Quellenangabe. Wegen einer fehlenden Quellenangabe gab es neulich erst wieder ein Copyright-Problem mit einem Urheber, daß aber einvernehmlich geklärt werden konnte.
LG vom Paladin

Quelle: http://mariages-gris.leforum.eu/t110-comment-reconnaitre-un-manipulateur-pervers.htm

Langt das nicht als Quellenangabe?

Autor/Author/Autheur scheint eine Belgierin zu sein namens C-lyne, die Verballhornung von Cèline.

Was würdest du denn noch mehr benötigen? Betreiber des Forums?

http://www.heise.de/netze/tools/whois-abfrage weist bei Eingabe von leforum.eu auf das Whois von http://www.eurid.eu/ hin, aber diese Abfrage kann man dann doch auch den interessierten Juristen überlassen, oder?

Rumpel

Hi Paladin,
es ist dieser Thread:

http://mariages-gris.leforum.eu/t110-comment-reconnaitre-un-manipulateur-pervers.htm

allerdings dann von mir übersetzt ins Deutsche.

Hast du ganz gut übersetzt, aber da kam dann auch noch Text dahinter.

Original stammt der Text allerdings von

Sources : Je me suis permies de le prendre sur le site de egerie, car je trouvais se test tres utiles...
manipulateur pervers: les vampires existent, j'en ai épousé un
Der Autor bittet um Zusendung weiterführender Links, ich nehme mal an daß er sich auch geschmeichelt fühlen würde, ins Deutsche übersetzt zu werden.

Zu den 30 Punkten werde ich vielleicht nochmal separat Stellung nehmen, ich habe jetzt keine Zeit dazu.
Die sind ganz gut & interessant, können aber auch ziemlich fehlinterpretiert werden, mißbraucht werden wie das Totschlagsargument 'political correctness'. Man sollte auch über Kritik nachdenken, auch wenn sie unangemessen herkommt. Man muß sie sich ja nicht zu eigen machen. Kritik kommt ja nicht nur wenn man was falsch macht, sie kommt auch wenn man das was man macht mit falscher Begründung liefert. Natürlich gibt es auch Leute, die alles runtermachen müssen, um sich zu erheben, und um die geht dieser Text.

Beispiel:
2- Er überträgt seine Verantwortung auf die anderen
oder enthebt sich seiner eigentlichen Verantwortung

Das oder darin ist falsch, ein und müßte dort stehen.

Formale Logik:
Der Satz "A oder B" ist dann wahr, wenn A wahr ist, B wahr ist, oder A und B wahr sind.

Zu A:
Natürlich mußt du Verantwortung delegieren, als Eltern an deine Kinder, als Vorgesetzter an deine Mitarbeiter.
Wie sonst sollen deine Kinder selbständig werden?
Es gibt allerdings auch Leute die Verantwortung überhaupt nicht delegieren können, und das ist auch falsch.

Das enthebt dich aber nicht der Verantwortung darauf zu achten, daß du richtig delegierst, die Aufgabe nicht zu groß oder zu schwer ist.
Natürlich gibt es auch die Methode unlösbare Aufgaben zu delegieren damit ein anderer die Schuld kriegt.
Ich hoffe es ist jetzt klargeworden, warum ich meine daß da ein "und" hingehört. Bei einem "oder" wäre nach den Gesetzen der Logik der Satz wahr, wenn eine der beiden Aussagen wahr wäre.

Genauso sind die anderen Punkte derListe sorgsam abzuklopfenEinige davon treffen nicht auf einen Manipulator zu, sondern auf eine schwache, nach Anerkennung suchende Persönlichkeit die selbst nicht weiß was sie will, sondern ihr Fähnchen nach dem Wind dreht, folgend, nicht führend.

Was passiert wenn man Bibelzitate aus dem Zusammenhang reißt steht z.B. hier:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/803/107696/

Zum Delegieren:
Ein bißchen größer oder schwerer ist o.k., man wächst mit seinen Aufgaben.

Allerdings gilt auch: was nicht wächst, bzw. regelmäßig benutzt wird, schrumpft.
Wenn du nicht ganzjährig Fahrrad fährst, mußt du zu Beginn der Saison nicht nur deinen Sattel einfahren, bzw. Sitzmuskulatur aufbauen, sondern vor der 100km-Tour erst noch ein paar kleinere machen, weil über Winter deine Muskeln sich abgebaut haben, durch Fett ersetzt wurden weil das Fett im Winter sinnvoller ist zur Wärmeisolierung, statt Muskeln die auch im Ruhezustand Energie verbrauchen.
Was nicht wächst, schrumpft, das gilt aber auch für den Umgang mit dem Mess, mit den eigenen Schwächen.

LG Rumpel

Hi,

eine liebe Freundin hat mir Buch von Susan Forward vor einiger Zeit geschenkt.
Ich kann es nur empfehlen.

LG
<font color=darkteal>Janna</font color>