sammler oder messi? (Angehörige)

anne, Samstag, 21.04.2007, 11:36 (vor 6226 Tagen)

hallo!
ich bin mir nicht sicher ob meine mutter ein messi ist oder sich einfach schwer von sachen trennen kannwir wohnen in einem haus mit keller, parterre, 1.Stock und dachgeschoss. das parterre ist auf den ersten blick sehr ordentlich, nur in manchen schränken sind dinge, die man eigentlich nicht mehr gebrauchen kann. auch im 1. stock sieht es ordentlich aus. der keller wird jedoch immer voller gestellt mit alten kisten, alten möbeln, alten kinderspielsachen (die sie, wie sie sagt, noch verkaufen möchte - sie macht aber keine anstalten das zu tun!), sehr vielen tontöpfen, alte schuhe, und vieles mehr... auch im dachgeschoss ist das nicht anders. dort stapeln sich zeitschriften, alte bücher von meiner uroma, die keiner mehr liest, wieder möbel, die keiner braucht, auch hier kinderspielsachen, 2 schränke voll mit kinderkleidung, uralte koffer, wenn man sie darauf anspricht reagiert sie entweder wütend oder nimmt es nicht ernst. sie sagt, dass das ihre sache ist und ich in 2-3 jahren ja eh ausziehe. meine schwester stört das auch sehr und sie wohnt hier noch 4-5 jahre.
letztens habe ich mein zimmer entrümpelt. ich habe viel weggeworfen - alte unnütze sachen aus jugendzeitschrifen und eben so sachen, die man als kind denkt zu brauchen ;) da ich mit dem entrümpeln nicht fertig wurde, aber am nächsten tag zur schule musste, stellte ich die sachen und die mülltüte an den rand und sperrte mein zimmer in der früh ab, damit sie nicht hineingeht. sie fand leider einen anderen schlüssel der passte und suchte sich sachen aus meinem müll aus, die sie "noch gebrauchen kann" (was wirklich nur müll war...).
ihr standartsatz ist: "das ist vielleicht noch irgendwann mal nützlich"
ist das normal? oder sehe ist das einfach zu eng?
danke schonmal im vorraus!
anne

@ Anne: Vielleicht doch eher messi?

blue, Donnerstag, 26.04.2007, 10:36 (vor 6221 Tagen) @ anne

<font color=blue>Hallo, anne!

Deine Frage ist schwer zu beantworten!
Letztendlich ist es nicht wirklich so, daß sich Messytum durch optisches Chaos allerorten äußert.
Es gibt Messies, bei denen könnte ein Ahnungsloser in der gesamten Wohnung (wenn er denn 'rein käme!) nichts bemerken!
[Rein käme er deshalb nicht, weil der/die Messy ein eigenes Gefühl zu seiner Wohnung hat - vielleicht vergleichbar mit der 'schiefen' Wahrnehmung bei z.B. Magersüchtigen, die nur noch als zuuu dickes 'Gerippe' 'rumlaufenÜbrigens: Sehr viele Messies haben ein in irgendeiner Form gestörtes Eßverhalten! Wie sieht das bei Deiner Mutter aus?]

Wenn dieses Chaos aber überall sichtbar ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß es sich bei dem 'Arrangeur' um einen Messy (oder Alki) handelt.
Leider sind aber das die Fälle, bei denen etwas so dermaßen sichtbar wird, daß es sich gut darstellen läßt. Diese Tatsache kombiniert mit den gesellschaftlichen Vorstellungen davon, wie mensch zu leben hat, ergeben eine gute Grundlage für spektakuläre und moralisch (ab)wertende (entweder abwertende ("Ihhh!"), mitleidige ("Welch ein Schicksal!") oder besserwisserische "So kann mensch doch nicht leben! Da muß 'was getan werden!")) Berichterstattung.

Aber dieser Gedanke, das letzte Fitzelchen 'Irgendwas' sei eventuell irgendwann einmal noch für irgendetwas zu gebrauchen, ist zumindest sehr messytypisch.
Also: Auch wenn die Wohnung Deiner Mutter optisch ganz in Ordnung ist, dann kann es eben doch sein (s.o.!), daß sie Messy ist.
(Es kommt öfter vor, daß eine Messywohnung ordentlich und 'unauffällig' aussieht - solange, bis eine Schranktür geöffnet wirdAndererseits gibt's die Fälle, wo sämtliche Schränke leer sind und (u.a.) dadurch, daß ihr eigentlicher Inhalt in der Wohnung verteilt ist, das bekannte Chaos entsteht.</font>

wenn man sie darauf anspricht reagiert sie entweder wütend oder nimmt es nicht ernst. sie sagt, dass das ihre >sache ist<font color=blue>Da hat sie ja nicht UnrechtAber solange Ihr noch nicht volljährig (ich denke, daß Du und Deine Schwester Jugendliche seid?) seid und vor allen Dingen bei ihr lebt, ist es nicht ausschließlich ihre Sache!

Allerdings wirst Du als jugendliche Tochter vermutlich kaum Möglichkeiten haben, 'intern' zu Deinem Recht zu kommen... - das schaffen ja meistens nicht 'mal erwachsene Angehörige oder Freunde!
Ich habe keine Ahnung, was Du da für Möglichkeiten hastMir fallen eigentlich nur 2 Wege ein: Entweder gehst Du zum Jugendamt und sagst, Du könnest unter solchen Bedingungen nicht mehr leben und versuchst, in's 'betreute Wohnen' zu kommen, oder Du gehst zu einer Beratungsstelle (z.B. pro familia). Auch die Kirchen (Caritas und Diakonie) und Kommunen Städte wie Kreise) bieten kostenlose Lebens- und Familienberatung an. Du findest sie meistens unter B wie Beratungsstellen im TelefonbuchDort kannst Du vielleicht weitere Ideen bekommen, was Du für Möglichkeiten hast. U.u. unterstützen/begleiten sie Dich auch beim Gang zum Jugendamt, wenn das nötig werden sollte
Auf jeden Fall solltest Du Dir Hilfe holen!
Deine Mutter wirst Du nicht verändern können.
... und so, wie sie ofenbar reagiert, wenn Du die Problematik ansprichst, ist sie vermutlich noch nicht soweit, sich um Änderung zu kümmern.
Darauf kannst Du also weder hoffen noch warten!
Das einzige was Du tun kannst, ist, sich um Dich zu kümmern und Deine Mutter 'durcheinander' zu bringen!
Mit letzterem meine ich, Dich 'nicht normal'/ungewöhnlich/unerwartet zu verhalten, daß sie ihre Sache nicht mehr einfach so durchziehen kann.
Zum Beispiel kannst du anderen gegenüber - in ihrem Beisein! - 'Tacheles reden', also kein Blatt vor den Mund nehmen... Es ist damit zu rechnen, daß sie es fürchterlich peinlich finden wird - aber wenn sie nicht will, daß Du so redest, muß sie's einfach lassen, denn dann fehlt Dir die Grundlage, so zu reden.
(Ich merke, ich habe Schwierigkeiten, genau das zu schreiben, was ich meineAlso: Du sollst natürlich nicht mutwillig und ungerechtfertigt über sie herziehen! Es geht lediglich darum, keinen Hehl daraus zu machen, wie es Dir mit der Situation geht - wenn es sich ergibt (keine 'Extraprovokation' oder so!)Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.</font>

ist das normal?

<font color=blue>Nein. Das, was Du beschreibst, läßt auf Messytum schließen!

oder sehe ist das einfach zu eng?

Nein!
Fang bitte nicht an, Deine Empfindungen dermaßen zu hinterfragen!
Du wirst alles 'zurechterklären' können!
Leider werden Dir dabei dann zunehmend die intuitiven Kriterien zur Einordnung von Situationen flöten gehen - das macht das Übel auch nicht kleiner!
Es ist doch lebenswichtig, seinen Intuitionen auch trauen zu können - andernfalls werden wir zunehmend handlungsunfähig und lebensuntüchtig - d.h., irgendwann 'vegetieren' wir dann nur noch vor uns hin! Das wird aber allgemein nicht unter Leben/leben (lebendig sein) verstanden!</font>

danke schonmal im vorraus!

<font color=blue>Bitte! Gern geschehen! ;-)
Hoffentlich kannst Du damit auch 'was anfangen!?

Alles Gute!</font>

Re: @ Anne: Vielleicht doch eher messi?

anne, Samstag, 28.04.2007, 16:29 (vor 6219 Tagen) @ blue

hallo blue!!
ja, meine mutter ist wirklich essgestört, sie war als jugendliche magersüchtig.
und ich habe jetzt angefangen, immer wieder von dem thema zu sprechen und nicht mehr loszulassen, damit sie immer und immer wieder daran errinnert wird, dass ich (und meine schwester) mich/uns so nicht wohlfühle(n) und dass sie das nicht einfach so verdrängen kann.
vielen dank für deine antwort, sie hat mir sehr geholfen!
liebe grüße :)
anne

@ Anne: In die Enge treiben...

blue, Donnerstag, 03.05.2007, 13:15 (vor 6214 Tagen) @ anne

Hallo, anne!

ja, meine mutter ist wirklich essgestört, sie war als jugendliche magersüchtig.

<font color=blue>Mach es doch 'einfach' ganz anders: Frag sie 'mal nach ihrer Kindheit und Jugend!
Wie wuchs sie auf?
Wie war ihr Verhältnis zu ihren Eltern?
Wie war deren Beziehung?
Wie hat sie sich in den einzelnen Phasen ihres Lebens gefühlt?
Kennt sie das Gefühl, 'zu blöd' zu sein?
(In der Regel sind Messies sehr 'pfiffige' Menschen, denen aber von kleinauf vermittelt wird, sie seien 'falsch', weil keiner sie versteht,
Eigentlich ist es aber anders herum: Ein Messy denkt aufgrund seines Potentials oft in ganz anderen Sphären und Strukturen als ein 'Normalo' - kein Wunder, daß er/sie vermittelt bekommt, er/sie sei 'zu blöd'!
Dieses Gefühl herrscht im Übrigen ziemlich undifferenziert vor...)
Hat sie sich (tut sie es noch) 'von Gott und der Welt' alleine ge-/verlassen gefühlt?
(Messies haben oft das (Grund-)Gefühl, ihr Leben lang alleine/verlassen worden zu sein.)</font>

und ich habe jetzt angefangen, immer wieder von dem thema zu sprechen und nicht >mehr loszulassen, damit sie immer und immer wieder daran errinnert wird, dass >ich (und meine schwester) mich/uns so nicht wohlfühle(n) und dass sie das nicht >einfach so verdrängen kann.

<font color=blue>Keine Ahnung, ob das hilft, aber in Eurer Situation ist es wohl - außer der schon genannten Möglichkeiten! - das einzige, das bleibt.
Du wirst sie damit zwar ziemlich 'foltern' und in die Enge treiben, aber, egal, was sie erlebt hat, darf sie nicht auf Eure Kosten leben.
(Damit kann sie (wieder) anfangen, wenn Ihr 'flügge' seid und sie nur noch für sich selbst verantwortlich ist... - obwohl Eltern meines Erachtens eine gewisse Verantwortung für Ihre Kinder nie 'loswerden'.)

Berichte doch von Deinen weiteren Erfahrungen mit Deiner 'neuen' Vorgehensweise!</font>

vielen dank für deine antwort, sie hat mir sehr geholfen!

<font color=blue>Das freut mich sehr!

Weiterhin "Alles Gute!"</font>

Re: @ Anne: In die Enge treiben... missglückt... :

anne, Donnerstag, 03.05.2007, 15:12 (vor 6214 Tagen) @ blue

Hallo blue!!

Soweit ich weiß, hatte sie keine schwere Kindheit. Sie wuchs in einer intakten Familie mit beiden Elternteilen auf. Die Beziehung zu ihrem Vater ist gut, er ist ein sehr umgänglicher Mensch. Die Beziehung zur Mutter ist zwar enger aber auch schwieriger... Meine Oma (also ihre Mutter ;) war anscheinend eine etwas strengere Mutter. Aber so wahnsinnig streng kann sie einfach nicht gewesen sein - ich komme mit meiner Oma sehr gut aus (da mein Vater uns verlassen hat sind meine Großeltern für mich wie eine zweite Familie:) und ich finde auch, dass sie meine Mutter nett behandelt. Sie ist eben ein Mensch, der immer seine Meinung sagt. Sie spricht sehr oft an, dass der Müll bei ihr nicht normal ist und dass sie zu dünn ist. Damit kommt meine Mutter wohl nicht so gut klar.
Das Gefühl, 'von Gott und der Welt' alleine ge-/verlassen zu sein hat sie glaube ich nicht (mehr?)
Meine "neue" Vorgehensweise ist mir ziemlich missglückt. Gestern gab es einen großen Streit und sie sagte mir, dass es sie stört, dass ich nicht mehr von dem Thema aufhöre. Ich habe mal wieder meine Argumente gebracht, sie versucht zu überreden, mal Ordnung zu schaffen und sie gefragt, ob sie es nicht mir und meiner Schwester zuliebe machen kann... Das hat aber alles nichts genützt und ich bin jetzt an dem Punkt, aufzugeben und noch das halbe Jahr abzuwarten, bis ich 18 bin. Dann werde ich vielleicht einfach zu meinen Großeltern ziehen. Das habe ich ihr gesagt, was sie dann "Erpressung" genannt hat.

Ich habe keine Idee mehr, was ich machen könnte - ich muss es wohl einfach hinnehmen, dass der Keller und das Dachgeschoss mich "nichts angehen"
viele liebe grüße und nochmal danke für die antworten!! :)

anne

@ Anne: Trennung und Messysein

blue, Donnerstag, 10.05.2007, 14:20 (vor 6207 Tagen) @ anne

Hallo, anne!

Soweit ich weiß, hatte sie keine schwere Kindheit.

Naja - schwere Kindheit <font color=blue>ist so 'ne SacheIch hatte auch eigentlich keine</font> schwere Kindheit<font color=blue>Allerdings bleibt mir auf die Frage "Aber Du hattest doch eine 'glückliche Kindheit' meine Antwort "NEIN!" buchstäbliche im Halse stecken: Das darf mensch doch nicht sagen! (Zumindest nicht, wenn er/sie im Prinzip ohne Schläge und sonstige größere (körperlichen!) Mißhandlungen aufwuchs...)
Meine Eltern (genau genommen: Meine Mutter!) erfüllten alle Verwaltungsaufgaben zufriedenstellend und ausreichend.
Aber: Ist das alles?
Ich kann mich nicht erinnern, jemals von ihr 'einfach 'mal so' in den Arm genommen worden zu sein oder sonstige Zärtlichkeiten/Nähe bekommen zu habenMein Vater 'fand eigentlich gar nicht statt'Heute ordne ich viele meiner Verhaltensweisen aus meiner Kinder-/Jugendzeit als Kämpfen um die (positive) Anerkennung meines Vaters einMeine Mutter sagte 'mal zu mir: "Ich habe Euch doch alle gleich lieb!"
Ich verstand den Satz überhaupt nicht!
Wir waren damals noch zu dritt - später dann zu viertIch hatte nicht das Gefühl, weniger geliebt zu werden, als meine Geschwister, sondern ich hatte offenbar das Gefühl, weder 'gewollt' zu sein noch geliebt zu werden!
Hingegen hatte meine fast 2 Jahre jüngere Schwester eher das Gefühl, 'unwichtig'
zu sein. Sie sagt immer wieder, sie hätte eine glückliche Kindheit gehabt.
(Von den anderen beiden weiß ich nichts über ihre Empfindungen.)
Es hat nie eine Rolle gespielt, was ich wollte.
Auch gab es eigentlich erst in meiner späten Jugend überhaupt die Möglichkeit, an Entscheidungen (mich betreffend natürlich!) 'mitzuwirken'Wirklich angefangen, selbst eigenständige Entscheidungen zu treffen, bin ich eigentlich erst mit meiner Entscheidung, selbst eine Familie zu gründen(Allerdings fußte diese Entscheidung dann auf sehr 'eigenartigen' Kriterien! Worum es da genau gung, weiß ich bis heute nicht so genau - u.a. ging es aber woll auch darum, 'von zuhause weg zu kommen'Aber ich lebte schon während meiner Ausbildung nicht mehr zuhause - also, das kann nur einen geringen Anteil an meiner Entscheidung gehabt haben...)

So, jetzt habe ich 'vorsichtshalber' den Faden verloren... ;-(</font>

Sie wuchs in einer intakten Familie mit beiden Elternteilen auf.

Naja - aber wie war die Beziehung ihrer Eltern zueinander?

Die Beziehung zu ihrem Vater ist gut, er ist ein sehr umgänglicher Mensch. Die Beziehung zur Mutter ist zwar enger aber auch schwieriger<font color=blue>Ja, das ist häufig soJe enger, also vertrauter, eine Beziehung ist, um so schwieriger kann sie sich gestalten, denn 'Nähe' hat ja auch etwas mit 'Enge' zu tunManchmal ist es schwierig, die Grenze zwischen notwendiger Nähe und Notwendiger Distanz zu ziehenAußerdem geht oft die Sorge um, den anderen durch eigene Meinung/Entscheidungen nicht zu verletzen - das ist sicherlich 'falsche Fürsorge/Rücksichtnahme', aber erklärt sich vermutlich häufig durch die dazugehörig erlebte Abhängigkeit...</font>

Meine Oma (also ihre Mutter ;) war anscheinend eine etwas strengere Mutter.

Ja, das reicht eventuell schon> Aber so wahnsinnig streng kann sie einfach nicht gewesen sein<font color=blue>Wie kommst Du darauf???
...</font> - ich komme mit meiner Oma sehr gut aus
<font color=blue>JA, das glaube ich Dir!
Aber: Großeltern pflegen oft, bei ihren Kindeskindern ihr 'schlechtes Gewissen' den eigenen Kindern gegenüber 'gerade zu biegen'Außerdem sind sie inzwischen älter geworden=> Sie sind zum einen häufig 'ruhiger' geworden, haben aber auch einen viel größeren Erfahrungsschatz, als damals, als sie selbst Kinder groß zu ziehen hattenIm übrigen hatten sie ihren Kindern gegenüber eine ganz andere Verantwortlichkeit, als sie sie den Kindeskindern gegenüber haben: Eigene Kinder können nicht 'einfach 'mal abgegeben' werden - bei Enkelkindern ist das - zumindest theoretisch! - möglich, denn die eigentliche Verantwortung für sie liegt bei den Eltern!</font>

(da mein Vater uns verlassen hat<font color=blue>Weißt Du mehr darüber?

Wann war das bzw. wie alt warst Du?
Wie ging es Deiner Mutter mit der Trennung?
Warum hat er si verlassen?
(Trennungen sind sehr häufig daran beteiligt, wenn jemand zum Messy wird!
Und da offenbar Dein Vater sich von Deiner Mutter getrennt hat und nicht umgekehrt, ist die Wahrscheinlichkeit m.E. sehr hoch, daß die Trennung maßgeblich an der 'Messywerdung' Deiner Mutter beteiligt sein wird.
Hat sie die Trennung verwunden?
Hat sie sie für einen 'Neuanfang genutzt?
Oder trauert sie eher der Beziehung nach?
Siehst Du zeitliche Zusammenhänge?)

...</font> sind meine Großeltern für mich wie eine zweite Familie:)

<font color=blue>Wie geht's Deiner Mutter mit ihrer Mutterrolle?
Kann es sein, daß sie 'eifersüchtig'/'neidisch' auf Deine Großeltern ist?</font>

und ich finde auch, dass sie meine Mutter nett behandelt.

<font color=blue>Das kann ja auch tatsächlich so sein(Von meiner Mutter würden Zuschauende das vermutlich auch sagen - aber seit etwa 10 Jahren entdecke ich immer mehr von ihrer versteckt chaotischen Weise (offenbar praktiziert sie auf ganz versteckte Weise ziemliches Chaos, daß ich dann offendar in meiner Wohnung 'offensichtlich' gemacht habe: "Wenn schon, denn schon!")</font>

Sie ist eben ein Mensch, der immer seine Meinung sagt.

<font color=blue>Und Deine Mutter?
Tut sie das auch?
(Oder behält sie ihre Meinung 'vorsichtshalber' (das liest sich vielleicht 'komisch', aber ich meine wirklich 'der Vorsciht halber'!) für sich selbst?)</font>

Sie spricht sehr oft an, dass der Müll bei ihr nicht normal ist und dass sie zu dünn ist. Damit kommt meine Mutter wohl nicht so gut klar.

<font color=blue>Das ist doch woll verständlich, oder?!
Versetz Dich in die Lage Deiner Mutter: Möchtest Du von anderen dauernd Deine 'Fehlleistung' nicht nur präsentiert, sondern sogar vorgehalten bekommen?
Damit zwingt Deine Oma Deine Mutter vermutlich eher zu immer mehr Rückzug und DistanzDas entstehende 'Loch' wird Deine Mutter vermutlich mit noch mehr angeschlepptem
Krimskrams füllen!
So nimmt der Teufelskreis seinen Lauf und das rennen im Hamsterrad beginnt...!</font>

Das Gefühl, 'von Gott und der Welt' alleine ge-/verlassen zu sein hat sie glaube ich nicht (mehr?) ... oder jetzt erstrecht?

Meine "neue" Vorgehensweise ist mir ziemlich missglückt. Gestern gab es einen großen Streit und sie sagte mir, dass es sie stört, dass ich nicht mehr von dem Thema aufhöre.

<font color=blue>Ja, natürlich!
(Was hast Du erwartet?)
So eine Konfrontation wird nicht friedlich abgehen!
Du wirst nie 'in Ruhe' mit ihr darüber reden können!
(Wenn Du sie mit dem Thema unausweichlich konfrontierst, greifst Du sie - auf ganzer Linie! - an! Da ist es doch verständlich, wenn sie einen Streit vom Zaun bricht, oder?!)</font>

Ich habe mal wieder meine Argumente gebracht,

<font color=blue>Das ist es: Du darfst nicht argumentieren, wenn Du mit ihr darüber sprichst!
Wenn Du sie 'beim Verstand packen' willst, hast Du schon verloren!
Das, was Du ihr da sagen könntest, weiß sie doch längst selbst!
(Vermutlich quält sie sich selbst schon mit alledem, was du ihr zu sagen hast!
Das Problem dabei ist: Je klarer es ihr ist, desto gelähmter wird sie wahrscheinlich sein!
Für mich ist das das Schlimmste am ganzen Messytum: <a href=http://f23.parsimony.net/forum46830/messages/100127.htm>Kluft zwischen Wissen und Handeln[/link] (s. 2. Absatz!)

Lies auch 'mal <a href=http://f23.parsimony.net/forum46830/messages/110236.htm>hier[/link] - am besten einschließlich der links, denn dort ist auch noch das ein oder andere Wichtige zu finden! (Leider ist das eine oder andere posting recht lang, aber vielleicht bekommst Du dann eine Ahnung, wie Messysein sich anfühlt! Eventuell findest Du dann auch neue Wege des Umgangs mit Deiner Mutter...)
...</font>> sie versucht zu überreden, mal Ordnung zu schaffen<font color=blue>Überreden wird nicht möglich sein!
Wenn es möglich wäre, schaffte sie es vermutlich alleine.
...</font>> und sie gefragt, ob sie es nicht mir und meiner Schwester zuliebe machen kann<font color=blue>Das wird sie nicht können!
(Aber es wird ihr ziemlich schlecht damit gehen, daß sie es nicht 'mal Euch zuliebe tun kann! Das wird sie sich aber nicht anmerken lassen (können), da ihr dann nicht anders können werdet, als immer wieder genau an der Stelle anzusetzen, sie 'zu bearbeiten'!)
</font>

Dann werde ich vielleicht einfach zu meinen Großeltern ziehen.

<font color=blue>Das kann ich gut verstehen!
Ich finde es auch eine gute Möglichkeit für Dich!</font>

Das habe ich ihr gesagt, was sie dann "Erpressung" genannt hat.

<font color=blue>Natürlich!
Verstz Dich in ihre Lage!
Für sie ist es Erpressung!
Aber davon solltest Du Dich nicht erpressen lassen!</font>

Ich habe keine Idee mehr, was ich machen könnte - ich muss es wohl einfach hinnehmen, dass der Keller und das Dachgeschoss mich "nichts angehen"<font color=blue>Naja - ich habe eigentlich auch keine...!

Damit habe ich auch Schwierigkeiten: Nicht 'mal rückblickend könnte ich sagen, was mir damals wirkliche Hilfe gewesen wäreGenauso wenig kann ich heute Messies oder noch weniger deren Angehörigen 'raten', was zu tun ist - eher noch, was zu lassen ist!

Lieben Gruß und: "Gib nicht auf!"

<a href=http://wiki23.parsimony.net/cgi-bin/wiki/program/db-view.cgi?wiki46830;917>blue[/link] (Da kannst Du weitere links finden...)</font>

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