Re: ... aber es ist wohl besser (Allgemein)

Schlumpfine, Samstag, 07.05.2011, 22:14 (vor 4746 Tagen) @ Wolfram

>Hallo Schlumpfine,

Hallo Wolfram,

>ich finde das blöd, dass ich mich jetzt rechtfertigen muß.

Das verlangt niemand von dir. Nur du selbst.

> Nein, ich muß nicht, aber es ist wohl besser.

Besser für wen?

Wenn es dir besser geht, nachdem du gezeigt hast, was meine Worten in dir ausgelöst haben, freue ich mich mit dir.
Wenn es dir schlechter geht, nachdem du dich mit deinen eigenen wunden Punkten gezeigt hast, finde ich das schade.

> Warum muß ich eigentlich mir jedes Wort einzeln überlegen, das ich schreibe.

Niemand sagt, dass du das sollst. Nur du selbst.

> Deshalb dauert das Schreiben bei mir auch immer so lange.

Wie lange du an einem Beitrag sitzt, sieht man ihm anschließend nicht mehr an.

> Du und Marle schreiben einfach drauf los.

Wie lange Marle und/oder ich und/oder andere MMs mit einem BEitrag den wir schreiben -oder warum auch immer dann doch nicht schreiben - innerlich "schwanger gehen", wie lange einer hier benötigt, seine Gedanken und Gefühle schriftlich auszudrücken, ist für andere ebenfalls nicht erkennbar. Ich z. B. habe mich sehr lange um eine Antwort herumgedrückt. habe ja auch bewusst vermieden, dich direkt anzuschreiben. Weil mir klar war, dass deine Worte nicht die Ursache, nur der Auslöser für mein Unwohlsein waren.

> Ich will das auch können und dürfen.

Wurde dein Beitrag gelöscht?
Hast du eine Abmahnung von der Forumsleitung bekommen?
Hat jemand verlangt, dass Teile deines Beitrags von der Forumsleitung editiert und/oder entfernt werden?
Hattest du irgendwelche ganz konkretennachteile durch deinen Beitrag?
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

> Nur weil D u dich angegriffen fühlst oder fühlen könntest, muß i c h mir jedes Wort überlegen oder ggf. garnicht schreiben?

Sagt wer?
Ich ganz sicher nicht!
Jedesmal, wenn ich mich (hier oder woanders) angepiekst fühle, hat das viel mit mir und wenig mit dem Auslöser zu tun.

Schau bitte nochmal, was ich dazu geschrieben habe:

>>Sätze wie "das macht fast jeder Mensch" und "das ist doch nichts Besonderes" sind Kerninventar meiner Selbstvorwürfe, die ich in Wolframs Satz wirksam verstärkt fand.

Was hast du mit dem Inventar meiner inneren Verletzungen zu tun?
Meines Wissens kennen wir einander gar nicht gut und lange genug, als dass du für meine ganz persönlichen Macken in irgendeiner Weise verantwortlich sein könntest.

> Warum muß ich es allen recht machen, andere machen auch nicht das, was ich will.

Genau!

> Ich will nicht immer der Untergeordnete sein.

Sehe ich genauso!

> Das war ich als Kind und auch später lange genug.

Dafür kann ich nichts. Und es tut mir leid für den kleinen Wolfram.

>Wie ich schon mal schrieb, fühlt und denkt jeder aus den Erlebnissen seiner eigenen Vergangenheit.

Ja, das glaube ich auch.

>So ist auch meine obige Einleitung zu verstehen.
[quote]Und so sind auch alle meine Beiträge zu verstehen. [/quote]

Du kannst nur entscheiden, wie du selbst das meinst, was du schreibst.
Du kannst nicht entscheiden, wie andere Menschen deine Worte verstehen.
Das steht nicht in deiner Macht.

Ebenso kann ich nur entscheiden, wie ich selbst das meine, was ich schreibe.
Ich kann nicht entscheiden, wie du oder andere meine Worte auffassen.
Das steht nicht in meiner Macht.

>Es sind m e i n e Erlebnisse.

Von Erlebnissen habe ich nichts bei dir gelesen.

Dafür eine Aneinanderreihung von (Be- bzw. Ab-) Wertungen.

Ziemlich heftig fand ich z. B. die Unterstellung:

>>>, dass ihr lieber Messies bleiben wollt und euch das Durcheinander der Themen gefällt.

Damit hast du die organisch wachsende Baumstruktur eines WWW-Forums als "Durcheinander" bezeichnet und zugleich behauptet, dass die Vorliebe für die sich entwicklende, organische Struktur ein Hinweis auf mangelnde Ernsthaftigkeit beim Überwinden und Loslassen der Messie-Problematik sei.

Ganz pauschal zu behaupten, dass alle Menschen, die ein klassisches Forum mit Baumstruktur einem Bulletin Board mit unterschiedlichen Kategorien vorziehen, Messies seien, ist schon ein ziemlich starkes Stück, findest du nicht? Und dass speziell wir hier im Messie-Forum und im Gegensatz zu den Nutzern des <a href=http://msh.foren-city.de/>Messie-Boards[/link] lieber Messies bleiben als unseren Lebensstil ändern wollten, grenzt an Beleidigung, finde ich.

Wikipedia schreibt dazu:

"Vor- und Nachteile des klassischen Webforums

Die klassischen Foren stellen die Beziehungen zwischen den Beiträgen innerhalb eines Themas in Form eines Baums dar. Es entsteht eine hierarchische Struktur, durch die man erkennt, welcher Beitrag als Antwort auf welchen anderen Beitrag erstellt wurde. Jeder Diskussionsbeitrag wird auf einer eigenen Seite geladen. [1] Die Threads selbst sind jedoch chronologisch nach ihrem Erstellungsdatum, also linear, sortiert.

Viele Nutzer, gerade aus der IT, empfinden die Baumstruktur und die direkte Zugreifbarkeit und Zuordenbarkeit der Beiträge in einem Forum als sehr angenehm. Eine Hilfssyntax um einen Bezug zu einem Vorgängerbeitrag herzustellen wie in Boards (&#64;Teilnehmer XYZ, …) ist unnötig, der Verlauf einer Diskussion bleibt immer erkennbar. Auch die Tatsache, dass die Übersichtsseite stets gleich sortiert bleibt, wird als Vorteil gesehen.

Vor- und Nachteile der (Bulletin) Boards

Ein Bulletin Board listet alle Themen auf seiner Übersichtsseite mit dem Titel des ersten Beitrags des Themas. Alle Postings eines Themas werden dann auf einer Seite chronologisch geordnet dargestellt („flache“ Beitragsstruktur). Nach einer einstellbaren Anzahl von Beiträgen wird das Thema auf eine Folgeseite umbrochen. Der Vorteil der „flachen“ Struktur ist eine niedrigere Abrufzeit. Nachteilig ist die schlechte Übersichtlichkeit bei umfangreichen Themen, wenn sich verschiedene Diskussionen zu einem Thema entwickeln und nicht sofort ersichtlich ist, auf welchen Beitrag ein Diskussionsteilnehmer antwortet.

Viele Nutzer betrachten die Sortierung der Übersichtsseite nach Aktivität als Vorteil. Durch diese Sortierung werden Themen von erhöhtem Interesse und Beteiligung an höchste Position gerückt."

Dieser Text ist für mich ein sehr schönes Beispiel einer nicht wertenden Beschreibung.

Nun sind ja Werte - ebenso wie Grenzen, Gefühle und Wahrnehmungen - etwas sehr, sehr Persönliches.

Allerdings konnte ich deinem Text auch keinen deiner Werte erkennen.

>Wenn Du dich angegriffen fühlst, dann liegt das in Deinen bisherigen Erlebnissen begründet, die ich aber nicht kenne.

Doch, jetzt kennst du einige davon. Wenigstens den Teil, den ich hier mitgeteilt (d. h. mit dir und den MMs geteilt) habe. Meine Offenheit ist ein Geschenk an das Forum.

Zu versuchen, stets wertfrei zu schreiben, ist ein Ziel, das ich in Wikipedia anstrebe. Hier nicht. Von Andrea vermute ich, dass sie genau das auchhier versucht: wertfreie Informationen bereit zu stellen. Aus guitem Grund möchte sie hier als Person nicht erkennbar werden - und hat gerade dadurch ihre ganz eigene Handschrift und Persönlichkeit hier ins Forum eingebracht. Die Rolle der neutralen Faktensammlerin spielt sie mpMn ganz hervorragend.

Bei Wikipedia werden meine Beiträge häufig solange überarbeitet, bis eine Mehrzahl der Mitschreiber sie als wertfrei und beschreibend wahrnimmt. Finde ich dort OK. Hier, in einem Selbsthilfeforum, wäre es mir überhaupt nicht recht, wenn es nur noch wertfreie Beiträge wie die von Andrea zu lesen gäbe. Weil gerade die Beiträge, die mich irgendwie "anpieksen" mich bisher weitergebracht haben.

> Gerade aus diesem Grund habe ich doch die Umfrage gemacht, weil ich vermutet habe, dass Messies nicht nur Sammelmessies sind.

Das war doch keine Umfrage, Wolfram!

das war ein kleiner Einblick in deine Wahrnehmung, deine Abstraktionsfähigkeit und deine Bereitschaft dich zu informieren.

>Ich hatte Messies immer als Sammelmessie gesehen, weil ich von mir auf andere schloss. Genauso wird von anderen gedacht, dass ihre Messieausprägung auch meine sein müßte. Es wurde aber nie deutlich gesagt. Darum wollte ich die Unterschiede mal versuchen, deutlicher zu ermitteln.

Der erste Satz zeigt mir, wie Wolfram diesen kleinen Ausschnitt seiner Welt sieht, der sich mit meiner Welt überschneidet. Der zweite ist schon wieder eine Unterstellung. Der dritte Satz ist schlicht unwahr.

Über die unterschiedlichen Ausprägungen verschiedener Probleme in ganz andersartigen Haushalten haben wir hier schon zigmal rauf und runter diskutiert. Single oder Paar oder Kleinfamilie oder Großfamilie, mit oder ohne Job, Schule, Krankheit, Hund und/oder Garten ...

Das sind die Unterschide, die hier schon sehr differenziert diskutiert wurden.
Ebenso wie die Messietypen nach Sandra Felton, die
# perfektionistische
# rebellische
# entspannte
# sentimentale
# spartanische
# saubere
# sicherheitsbewusste
# altmodische
# idealistische
Messies unterscheidet.

Auf einer Skala von 0 (katastrophal - etwa wie nach einem Einbruch, einem Erdbeben oder einer Überschwemmung) bis 10 (perfekt - wie im 7-Sterne-Hotel) ordnet Felton alle o.g. Messietypen der Gruppe zu, deren Haushalt maximal drei Punkte erreicht. Als Cleanies bezeichnet sie Menschen, deren Haushalt mindestens 7 Punkte erreicht. Wer sich unter 4-6 wiederfindet, ist nach Sandra Feltons Definition ganz normaler Durchschnitt, weder Messie noch Cleanie.

Wir hier im Forum haben dazu noch die Kategorie Zeit-Messie gefunden.
De Wissenschaft nennt diese Menschen <a href=http://www.prokrastination.net/umfrage/grundlagen.php>Prokrastinierer[/link], also notorische Aufschieber. Was du heute kannst besorgen, das verschieb auf übermorgen ...

Es gehören aber auch die notorisch unpünktliche, zu spät kommenden und angesichts fester Termine in Hektik und oder Panik geratenden Menschen dazu.

>Hast Du Dich (Dein inneres Kind) schon gefragt, warum Dir diese Arbeiten so schwer fallen?

Diese Frage ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

>Wie ich auch schon mal schrieb, auf jede Frage gibt es eine Antwort und auf jede Antwort gibt es eine Frage, meistens Warum.

Warum-Fragen (d. h. Fragen nach Ursachen bzw. Auslösern) finde ich nach vielen, vielen Jahren Therapie (und ja, auch mit dem Inneren Kind!) immer weniger hilfreich.

Wieso-Fragen (also die Frage nach dem genauen Ablauf) finde ich in letzter Zeit immer spannender.

Immer öfter stoße ich in diesem Zusammenhang in meinen Leben auf völlig absurde und sinnfreie Gewohnheiten, ähnlich wie die vom <a href=http://melsoul.wordpress.com/2011/02/23/gewohnheit/>Schmorbraten[/link] oder von den <a href=http://www.blogigo.de/cronos/Die-Katze/3/>angebundenen Katzen im Ashram[/link].

Wozu-Fragen finde ich ebenfalls hilfreich: Welche Wirkung erziele ich mit meinem Verhalten? Auf wen? Decken diese tatsächlichen Auswirkungen sich mit meinen "offiziellen" Zielen? Und wenn nicht, was könnte der Nutzen der "geheimen" Absicht für mich sein? Was habe ich bzw. was hat ein anderer Mensch davon, wenn ich etwas so und nicht anders mache?

Diese Fragen finde ich persönlich mittlerweile spannender als das ewige Wiederkäuen vergangener Erfahrungen und Verletzungen.

>Aus dem o.g. sind auch die Antworten von Palladin und Birgit zu verstehen. Haben mit meiner Fragestellung überhaupt nichts zu tun. Beide haben das auf das Forum bezogen, weil sie damit zu tun haben. Das war für mich aber erledigt, weil wir dieses Thema schon hatten.

Diesen Abschnitt versteh ich nicht. Ist mir auch nicht wichtig. Solange Birgit und Paladin verstehen, was gemeint ist
>Buchling, Du bist genausoviel wert wie jede andere.

1000% Zustimmung!!!

> Meine Mutter hatte mir mal gesagt, dass sie auch nur funktionieren will, d.h. hauptsache, mein Vater hat nichts rumzumeckern. Als ich mal sagte, wir wollen mal spazieren gehen, ging das nicht, weil sie mittag kochen mußte, sonst hätte es um 12,00 uhr Ärger gegeben. Diese Unterdrückung der Gefühle meiner Mutter führte .....

Scheint eine sehr persönliche EInsicht zu sein, die du hier andeutest.

>Du hast mich beim Nachdenken eben wieder auf einen Zusammenhang gebracht. Wer weiß, ob ich drauf gekommen wäre, wenn es Dich nicht geben würde. Du bist uns etwas wert und so solltest Du Dir auch etwas wert sein. Dein Beitrag hat mich betroffen gemacht. Ich dachte, eine volle Wohnung wäre die schlimmste Messieausprägung. Aber bei Dir sehe ich es noch schlimmer. Schmeißt Du alles weg, weil Dir alles einschl. Du selbst nichts wert erscheinst?

Solche Fern-Deutungen finde ich ziemlich spekulativ.
Und was "schlimm" ist oder sogar "schlimmer" ... wer kann das aufgrund weniger Worte auf einem Bildschirm wissen?
>Was mir auch geholfen hat in Bezug auf die Minderwertigkeitsgefühle: Alle Menschen haben Minderwertigkeitsgefühle. Diese drücken sich nur unterschiedlich aus. Bei manchen direkt durch Zurückziehen und bei manchen indirekt durch Herabsehen (richtiges Wort?) auf andere, um ihre Minderwertigkeitsgefühle nicht nach außen zeigen zu müssen.

Schreibst du hier jetzt über dich selbst? Oder verallgemeinserst du, was die vereinzelt aufgefallen ist? Oder teilst du uns deine Vermutungen über das Verhalten anderer Menschen mit?

Mit solch plakativen Aussagen von dir tue ich mich sehr schwer.
Meist widerstehe ich dem Reiz, sie - wie hier und heute - detailliert zu zerpflücken.

Weil nicht jeder das Geschenk meiner Zeit und meines Interesses sieht, sondern viele sich dadurch angegriffen und bloßgestellt fühlen.

Das war mir jahrelang nicht bewusst. Eine sehr liebe Freundin aus einem anderen Forum hat mich auf diesen Unterschied zwischen meiner Absicht (dem anderen bzw. dessen Text meine Aufmerksamkeit, meine Zeit und mein Interesse zu widmen) und der Wirkung (bloßgestellt, von zu vielen Worten und zu verschiedenen Ideen überschwemmt und "an die Wand" gelabert werden) auf Menschen mit einer anderen Wahrnehmung, aufmerksam gemacht. Dafür bin ich ihr sehr dankbar. Ich weise dich deshalb vorsorglich auf meine Absicht hin. Im Bewusstsein, dass das die unbewusste Wirkung meiner Worte unter Umständen nicht mildert.
>Ich habe die Ursachen für meinen Sammelmess gefunden.

Und? Was hast du jetzt von diesem Wissen?
Ist es seitdem ordentlicher in deiner Wohnung?
Oder kannst du besser mit der Unordnung zurechtkommen?
Geht es dir (innerlich oder äußerlich, emotional, sozial, finanziell, alltagspraktisch oder wie auch immer) besser,
seitdem du zu wissen glaubst, was "die Ursache" (der Auslöser? der Anlass? der Vorwand? eine scheinbar logische Begründung?) deines Sammelns ist?

> Kann das auch jede von ihrem Mess sagen?

Jede bestimmt nicht.
Ich selbst ganz sicher nicht.

Dennoch sehe ich deutliche Fortschritte in meinem subjektiven Wohlbefinden und in der objektiv wahrnehmbaren (UN-)Ordnung in unserem Haushalt. Auch ohne mir ständig selbst Gedanken über Auslöser, Anlässe, Vorwände oder einleuchtende Begründungen meines eigenen dysfunktionalen Verhaltens zu machen.

Oft hilft mir mehr, das Nützliche einfach zu tun.
Einfach so, ohne darüber nachzudenken, auch lustlos und ohne reizvolle, in sich schlüssige Begründung, und sei es nur für wenige Minuten, es einfach zu tun.

Als mir für das Schädliche jede Menge Gründe zurecht zu legen.

War ein weiter Weg dorthin, vom ewigen Stochern in Ursachen und Ausreden ins Tun zu kommen.
Hat aber für mich ganz persönlich sehr wohltuende Auswirkungen.

>viele Grüße
[quote]Wolfram[/quote]

Gute N8!
Schlumpfine